Ubuntu a PFRON

Rozwiązania techniczne umożliwiające lub ułatwiające korzystanie z Ubuntu osobom niepełnosprawnym.
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 23 sie 2010, 23:14

do ethanak:
Trochę się czepiasz.
Speakup występuje jedynie w postaci źródeł, a nie gotowego kernela. Raczej słabo widzę sytuację, w której niewidomy instalując sobie Linuksa zaczyna od kompilacji jajka.
Miejscowa Orca jest raczej starowata, a nikt nie interesuje się tym, aby w repozytoriach była najnowsza (a w przypadku Orki jest to bardzo ważne).
Brak Firefox Navigation Bundle (podstawa dla niewidomego przy posługiwaniu się Firefoksem).
Tyle jest dystrybucji, co to za problem zrobić jedną dla niewidomych...
Poza tym w Maerick'u mają być najnowsze wersje software w repozytoriach.
Skopany gksu - czyli niemożliwość skorzystania np. z synaptica czy managera aktualizacji z poziomu menu.
Dedykowanym użytkownikom nie będzie to potrzebne.
Ubuntu (szczególnie polski remiks) ma mnóstwo tzw. "udogodnień wizualnych", które niewidomemu są raczej mało potrzebne, a które jakimś dziwnym trafem siedzą sobie w zależnościach (nie pytajcie które, nie pamiętam, używam netbook remix).
Mam Lucid Lynx i w prosty sposób mogę wyłączyć efekty wizualne.
Tak, szczególnie niewidomi zapierdzielają na jutubie.
Kolega pisał że są także niewiedowidzący, oni w razie potrzeby oglądają takie prezentacje.


Może Masz racej z tym Vinuksem, jesli jest już taka dystrybucja... ale nie mam wiedzy na ten temat.


nawiasem:

Zgadzam się że ludzie słabo znają możliwości Ubuntu, Steve Jobs powiedział kiedyś, że ludzie lubią Microsoft bo nie znają niczego lepszego. Trudno się z tym nie zgodzić patrząc na ostatnie badania wpływu min tego systemu na jego użytkowników.

tak, ludziom wciskany jest kit.

Zastanawia mnie dlaczego UE podaje swojej administracji produkty Microsoftu, zamiast wybrać Mac OS, lub bezpłatne Ubuntu, byłoby to bardziej przyjazne i efektywne dla pracowników.
Dopiero niedawno tak postąpiła firma "Google".

UE funduje Komputery z produktami "Microsoft" nawet w publicznych bibliotekach.
Mają ekspertów, psychoanalityków, a na gołe oko widać że taki Ipad do czytania jest bardziej praktyczny.
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 24 sie 2010, 10:03

Bolku202 pisze:do ethanak:
Trochę się czepiasz.
Nie czepiam się. Siedzę w temacie, coś na ten temat wiem i jeśli coś jest skopane to jest, najpiękniejsze nawet ideologie nie pomogą.
Tyle jest dystrybucji, co to za problem zrobić jedną dla niewidomych...
Przecież już jest... i to nawet nie jedna ;)

Poza tym nieśmiało przypominam, że chodzi (chodziło?) konkretnie o Ubuntu. Ja się nie czepiam do Linuksa jako takiego. Ja po prostu twierdzę że Ubuntu w obecnej postaci dla niewidomego się nie nadaje, przy czym takowe twierdzenie staram się udowodnić (co Ty nie wiadomo czemu nazywasz "czepianiem się"). I (chociaż chciałbym aby było inaczej) coś mi się wydaje, że długo się czegoś takiego nie doczekam.
Poza tym w Maerick'u mają być najnowsze wersje software w repozytoriach.
Piszesz pewnie w kontekście Orki?
To nie o to chodzi. Użytkownik powinien mieć łatwy dostęp do ostatniej stabilnej wersji (takiej sprzed tygodnia). I nie wmawiaj mi że to developerzy Orki mają dbać o repozytoria Ubuntu. Developerzy Orki dbają o to, aby informacja o nowych wersjach była dostępna wszem i wobec.

Skopany gksu - czyli niemożliwość skorzystania np. z synaptica czy managera aktualizacji z poziomu menu.
Dedykowanym użytkownikom nie będzie to potrzebne.
Co nie będzie potrzebne, manager aktualizacji? Tyś się chyba z czemś tam na umy pomieniał... jakiemu użytkownikowi manager aktualizacji nie będzie potrzebny???

Wyjaśnij, proszę, co znaczy "dedykowany użytkownik". O dedykowanych komputerach to ja słyszałem... ale w drugą stronę to się pierwszy raz spotykam.

BTW. gdyby gksu/gksudo nie był potrzebny, to chłopcy od Vinuxa by zostawili tak jak jest - tymczasem zrobili bardzo ładny (tzn. ładnie działający) workaround.
a propos jutuba
Kolega pisał że są także niewiedowidzący, oni w razie potrzeby oglądają takie prezentacje.
YouTube owszem. Takie prezentacje raczej rzadko.
Może Masz racej z tym Vinuksem, jesli jest już taka dystrybucja... ale nie mam wiedzy na ten temat.
Zainteresuj się - bardzo fajna inicjatywa.

nawiasem:

Zgadzam się że ludzie słabo znają możliwości Ubuntu, Steve Jobs powiedział kiedyś, że ludzie lubią Microsoft bo nie znają niczego lepszego. Trudno się z tym nie zgodzić patrząc na ostatnie badania wpływu min tego systemu na jego użytkowników.
Nie tyle Ubuntu co Linuksa w ogóle. Ubuntu jest przeznaczony dla pewnej określonej grupy użytkowników, ale absolutnie nie dla wszystkich. Jest świetny dla początkujących przechodzących z Windowsa. Genialny do biura. Wspaniały na netbooki...

I tyle.
Zastanawia mnie dlaczego UE podaje swojej administracji produkty Microsoftu, zamiast wybrać Mac OS, lub bezpłatne Ubuntu, byłoby to bardziej przyjazne i efektywne dla pracowników.
Bo to co nas podnieca to się nazywa kasa? ;)
Dopiero niedawno tak postąpiła firma "Google".
Google w ogóle idzie jeszcze dalej - potrafi wykupić czyjś kod i opublikować go na licencji OpenSource (nie GPL). Piękny przykład to svox pico.
UE funduje Komputery z produktami "Microsoft" nawet w publicznych bibliotekach.
Mają ekspertów, psychoanalityków, a na gołe oko widać że taki Ipad do czytania jest bardziej praktyczny.
Do czytania to w ogóle najlepszy jest jakiś sprzęcik na e-inku, a nie ze świecącą macią, ale to inna sprawa.

Ipad do czytania nadaje się dokładnie tak samo jak pecet. Do wyszukania książki np. na podstawie cytatu - no, tu już niespecjalnie ;)

Pytanie dodatkowe: czy te komputery z produktami M$ to zwykłe wolnostojące pecety, czy może przypadkiem terminale podpięte do jakiegoś większego serwera z dedykowanym softem?
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 24 sie 2010, 13:04

Nie będę więcej pisał na temat software, nie znam się na tym.

Menadżer aktualizacji mógłby pracować bez powiadomień. Dostęp do niego, szczególnie niepełnosprawnym - nie będzie potrzebny.
"ChromeOS" choć dla pełnosprawnych, aktualizuje się w tle.

Masz rację. Nie ma takiego pojęcia jak "dedykowany użytkownik". Może być "końcowy użytkownik" - to miałem na myśli. To przez moją nie wiedzę, która teraz już trochę zmalała ;)

e-link, być może tak.
Jednak jestem zdania że Ipad lepiej nadaje się do lektury niż PC, napiszę dlaczego:

- wyraźny tekst, mniejszy kontrast i jasność.
- bardziej poręczny, sterowanie przy pomocy dotyku.
- płynne przewijanie.
- Czyta się tak, jak książkę na biurku.

Choć pewnie się nie Zgodzisz, jestem przekonany że czytelnik sam powinien umieć wyszukiwać tekst, takie funkcje jak wyszukiwanie, czy automatyczne poprawianie błędów, działają w gruncie rzeczy na Jego niekorzyść.

Na ostatnie pytanie nie znam odpowiedzi.
Awatar użytkownika
teka321
Sędziwy Jeż
Sędziwy Jeż
Posty: 98
Rejestracja: 02 maja 2010, 10:36
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: teka321 » 24 sie 2010, 15:22

Muszę zabrać głos w sprawie. Odnosze wrażenie że jak rozmawiacie o osobach niepełnosprawnych macie do czynienia z osobami o obniżonym intelekcie tym czasem według PFRON osoby niepełnosprawne dzielimy na 3 grupy
"Art. 3. [Stopnie niepełnosprawności] 1. Ustala się trzy stopnie niepełnosprawności, które stosuje się do realizacji celów określonych ustawą:

1) znaczny,

2) umiarkowany,

3) lekki."
Tak więc z tych grup może tylko 1 (o znacznym stopniu niepełnosprawności) może kwalifikować się pod to żeby aktualizować system automatycznie. Uważam że większość osób niepełnosprawnych to osoby sprawne intelektualnie, a opiniowanie (i myślenie) na ich temat w taki sposób może być niezbyt miłe dla nich...
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 24 sie 2010, 15:52

teka321 pisze:Muszę zabrać głos w sprawie. Odnosze wrażenie że jak rozmawiacie o osobach niepełnosprawnych macie do czynienia z osobami o obniżonym intelekcie tym czasem według PFRON osoby niepełnosprawne dzielimy na 3 grupy
"Art. 3. [Stopnie niepełnosprawności] 1. Ustala się trzy stopnie niepełnosprawności, które stosuje się do realizacji celów określonych ustawą:

1) znaczny,

2) umiarkowany,

3) lekki."
Całkowita bezwzroczność to Twoim zdaniem stopień lekki, umiarkowany czy znaczny? A np. połączona jeszcze z jakimś bardziej fizycznym uszkodzeniem (np. brakiem wszystkich nóg)?
Tak więc z tych grup może tylko 1 (o znacznym stopniu niepełnosprawności) może kwalifikować się pod to żeby aktualizować system automatycznie. Uważam że większość osób niepełnosprawnych to osoby sprawne intelektualnie, a opiniowanie (i myślenie) na ich temat w taki sposób może być niezbyt miłe dla nich...
Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne o obniżonym intelekcie - akurat trtafiłeś jak kulą w płot. Moja żona pracuje z takimi "dziećmi" (w większości takimi po 40-ce), większość z nich ma oczywiście takie czy inne problemy, ale jakoś nie widzę żadnej osoby, która potrafiąc obsłużyć normalny system (czyli typowego Ubunciaka) nie miałaby chęci panowania nad swoim OS-em.
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Awatar użytkownika
teka321
Sędziwy Jeż
Sędziwy Jeż
Posty: 98
Rejestracja: 02 maja 2010, 10:36
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: teka321 » 24 sie 2010, 20:40

Pomijając to że sam jestem osobą o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności:
"Ostatnie pełne dane dotyczące liczby osób niepełnosprawnych w Polsce pochodzą z Narodowego Spisu Powszechnego 2002. Według jego wyników w 2002 roku liczba osób niepełnosprawnych ogółem wynosiła blisko 5,5 mln, w tym około 4,5 mln posiadało prawne potwierdzenie faktu niepełnosprawności, a 4,3 mln spośród nich stanowiły osoby w wieku 15 lat i więcej."
Jeżeli co 9 Polak jest niepełnosprawny, a powołujesz się na grupę którą zna tylko Twoja żona to gratuluje wyobraźni.
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 25 sie 2010, 09:35

teka321 pisze:Pomijając to że sam jestem osobą o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności:
Jak myślisz, skąd ja się znam na programach typu Orca? ;)
Jeżeli co 9 Polak jest niepełnosprawny, a powołujesz się na grupę którą zna tylko Twoja żona to gratuluje wyobraźni.
Nie doczytałeś czegoś. Pisałem wyłącznie o osobach o obniżonej sprawności umysłowej w kontekście dostępu do pewnych funkcji systemu - zresztą w odpowiedzi na Twój post. I stwierdziłem, że wiele z tych osób nie miałoby problemu z synaptikiem czy managerem aktualizacji. A wspomniałem o grupie żony wyłącznie po to, aby zasygnalizować, że nie jestem kompletnym laikiem ;)

A całość moich wypowiedzi ma na celu pokazanie, że jakiekolwiek ograniczanie uprawnień czy możliwości użytkownika ze względu na jego (nie)pełnosprawność nie ma żadnego sensu. I chyba przyznasz mi rację, że usprawiedliwianie pozostawienia błędów w dość ważnym programie (gksu w tym przypadku) tym, że "tym co natkną się na ten błąd nie będzie to potrzebne" jest jełopstwem pierwszej klasy.

Zresztą - przypomnę może cytat z "The Ubuntu Promise":
Ubuntu is fast to load, easy to use, available in most languages and accessible to all.
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 25 sie 2010, 13:05

do teka321:

Wcale nie mam na myśli niepełnosprawnych jako osób o obniżonym intelekcie, to nieporozumienie.
Napisałem że także pełnosprawnym użytkownikom, dostęp do takich funkcji nie jest potrzebny.
Niedowidzący, a tym bardziej niewidomi, nie Muszą się w to bawić. Nie dlatego że Mieliby być głupsi - ale dlatego że to strata czasu i nerwów.

Zdecydowana większość Ludzi wykonuje przy pomocy komputera podstawowe czynności - praca, komunikacja, rozrywka, i na tym Chcą się skupić. Tacy Ludzie nie chcą posługiwać się czymś czego nie potrzebują, i na czym się nie znają. Dlatego coraz częściej teraz będzie się mówić o tabletach, i systemach takich jak Ubuntu i ChormeOS.

do ethanak:

Masz rację, nie usprawiedliwia. Pewnie ten błąd można jakoś naprawić. Jednak uważam że w takiej dystrybucji, system powinien aktualizować się w tle. Remiksy czy dystrybucje są skonfigurowane są w różny sposób.

a propo cytatu, to jest napisane "prosty w użyciu" i "dostępny dla wszystkich" - darmowy.
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 25 sie 2010, 13:41

Bolku202 pisze: Napisałem że także pełnosprawnym użytkownikom, dostęp do takich funkcji nie jest potrzebny.
Wszystkim? Mnie na przykład jest.
Niedowidzący, a tym bardziej niewidomi, nie Muszą się w to bawić. Nie dlatego że Mieliby być głupsi - ale dlatego że to strata czasu i nerwów.
No żesz żaba... jeśli dla Ciebie stratą czasu i nerwów jest przejrzenie sobie proponowanej listy aktualizacji, czy chęć zainstalowania sobie jakiegoś programu z repozytorium - to chyba masz jakieś ograniczone konto na kompie tatusia który sobie nie życzy aby synek coś tam w systemie gmerał, a aktualizacje/instalacje robi sam.

Zresztą - podaj mi chociaż jeden powód dla którego ja (zaliczający się do wspomnianej przez Ciebie kategorii) mam nie mieć dostępu do synaptica? Szczerze mówiąc apty-cośtamy, dpkg i okolice raczej nie są dla mnie wielką tajemnicą, ale czasem lubię sobie coś wyklikać (np. w lewej ręce trzymając kanapkę z pomidorem, co dość skutecznie uniemożliwia pisanie jakichkolwiek bardziej skomplikowanych poleceń).

No - chyba że uważasz że ja (jako programista/admin z zawodu) nie jestem użytkownikiem?

Ależ jestem! Ja administruję jakimiś krowiastymi serwerami (z CentOS-em na pokładzie z reguły a nie Ubuntu), za to mi płacą, a na netbooku to ja jestem użytkownik. Netbook ma mi po prostu działać - koniec, kropka.

Tyle że jeśli jestem jedynym owego netbooka użytkownikiem, to jakieś czynności pielęgnacyjno-administracyjne czasem trzeba zrobić?

I jakoś mi nie przeszkadza fakt, że rano jak włączę maszynkę pokazuje mi się lista proponowanych aktualizacji. Przeglądam, z reguły zatwierdzam... ale nie wszystko chcę zatwierdzić!
Zdecydowana większość Ludzi wykonuje przy pomocy komputera podstawowe czynności - praca, komunikacja, rozrywka, i na tym Chcą się skupić. Tacy Ludzie nie chcą posługiwać się czymś czego nie potrzebują, i na czym się nie znają. Dlatego coraz częściej teraz będzie się mówić o tabletach, i systemach takich jak Ubuntu i ChormeOS.
Ależ sam sobie przeczysz.

W moim ukochanym PLD nie masz żadnych powiadomień o aktualizacjach (trudno zreszta aby były, bo coś takiego nie istnieje, pakiety są aktualizowane na bieżąco jak buildery z nimi skończą). Zas^WCodziennym obowiązkiem użytkownika jest odpalenie sobie poldek --upa i potem sprawdzenie listy pakietów które warto zaktualizować.

W ChromeOS (nie znam, nie chcę znać) czy Windowsie aktualizacje są konieczne do prawidłowego działania systemu. To są systemy które nie dopuszczają "ciał obcych", i w związku z tym spójność systemu po aktualizacji jest gwarantowana.

W Ubuntu takiej gwarancji nie masz. Przykładowo - zainstalowałeś sobie (ze źródełek) programik begonia-0.1.1-3, który wymaga bliblioteki libfrog w wersji nie wyższej niż 1.12.25. Tymczasem pokazuje się w repozytoriach Ubuntu libfrog-1.12.31, i system bez Twojej wiedzy bibliotekę aktualizuje.

Efekt - Twoje ulubione begonie po uruchomieniu wyżabiają się hgw why z sygnałem 11.

Teraz zamień begonię na sd_milena, libfrog na speech-dispatchera.
do ethanak:

Masz rację, nie usprawiedliwia. Pewnie ten błąd można jakoś naprawić.
Nie. Ten bład trzeba naprawić. Vide below.
Jednak uważam że w takiej dystrybucji, system powinien aktualizować się w tle. Remiksy czy dystrybucje są skonfigurowane są w różny sposób.
vide above
a propo cytatu, to jest napisane "prosty w użyciu" i "dostępny dla wszystkich" - darmowy.
Wiesz, pewna podstawowa znajomość języka angielskiego jest przydatna przy czytaniu tekstów w języku Szekspira i Gatesa ;)

Słowo "accessible" ma w informatyce swoje znaczenie. Jeśli jeszcze się nie domyśliłeś jakie - wejdź na ubuntu.pl i przeczytaj tekst będący odpowiednikiem cytowanego przeze mnie.

Jako pracę domową proponuję przeanalizowanie znaczenia skrótu a11y :)

PS. "a propos" a nie "a propo"
PPS. (do moderatora) może być? ;)
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 26 sie 2010, 13:52

Mam konto administratora, PC ma mi służyć do prostych czynności. Choć pozostaje mi jeszcze przyzwyczajenie, natręctwo, (chyba po produkcie MS) - częstego sprawdzania aktualizacji, o których wiem bardzo mało, praktycznie nic, staram się go wyzbyć, bo to nie ma sensu.

Większości użytkowników dostęp do tego nie jest potrzebny.
Tak, jest też ta mniejszośc, o której należy pamiętać.

Ludzie przeważnie nie mają styczności z takim zawodem, i nie sprawia im przyjemności klikanie w jakieś uaktualnienia, na temat których, wiedzą tylko tyle - że są. Dlatego myślę, że ubuntu domyślnie powinien aktualizować się w tle.

Inaczej więcej to przysporzy zachodu zwykłym użytkownikom, niż ułatwień tym bardziej zaawansowanym.

Czy Zgodzisz się ze mną, że dla przeciętnego pełnosprawnego i niepełnosprawnego użytkownika, terminal - prócz oprawy graficznej, nie wiele się różni od takich funkcji:
przeglądarka dzienników systemowych, narzędzia sieciowe, czyszczenie systemu, menadżer aktualizacji, synaptic.


Canonical zmierza do tego by Ubuntu działało przyjak najmniejszej ingerencji użytkownika. Nie przeczę sam sobie.


Masz rację, wszyscy powinni mieć dostęp.
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 26 sie 2010, 15:50

Bolku202 pisze: Większości użytkowników dostęp do tego nie jest potrzebny.
Tak, jest też ta mniejszośc, o której należy pamiętać.
O, właśnie, zaczynamy dochodzić do jakichś wspólnych wniosków :)

Dobra - to była aktualizacja. Teraz drugi drobiażdżek - synaptic.

Tu już nie powiesz że przeciętnemu użytkownikowi nie jest on potrzebny. W końcu domyślna instalacja Ubuntu nie przewiduje instalowania wszystkiego co popadnie, a tylko najczęściej używanych aplikacji. A z reguły po pewnym czasie okazuje się, że coś tam jest potrzebne, i trzeba sobie coś tam dociągnąć.

No i co... wyobrażasz sobie przeciętnego użytkownika, który pracowicie wpisuje w terminalu aptgety z przyległościami? Absolutnie - jak w menu jest "menedżer pakietów Synaptic" to ja w niego klikam i ma działać! I przeciętnemu uzytkownikowi wszelkie aptgety, aptitudy i inne dpkgowe flaki nie są do szczęście potrzebne.

Czyli - użytkownik powinien mieć możliwość wykonania pewnych najprostszych czynności administracyjnych.

A tego niestety Ubuntu nie umożliwia.

Owszem, jest trick. Można z terminala wywołać synaptica przez sudo (wtedy działa). Tylko ta informacja nie jest podana do publicznej wiadomości - przynajmniej przez społeczność (szeroko pojętą) Ubuntu. Nie wiem - czy to dlatego, że pokazanie iż Moja Ukochana Dystrybucja ma jakieś durne babole jest uwłaczające nawet nie dla developerów, co dla użytkowników...
Ludzie przeważnie nie mają styczności z takim zawodem, i nie sprawia im przyjemności klikanie w jakieś uaktualnienia, na temat których, wiedzą tylko tyle - że są. Dlatego myślę, że ubuntu domyślnie powinien aktualizować się w tle.
Zgodziłbym sie pod pewnym warunkiem: iż istnieje jakaś możliwość zablokowania owej automatycznej aktualizacji dla jakichś konkretnych pakietów (np. standardowo w PLD poldek nie zaktualizuje kernela, bo ma zakaz). I że w jakiś sposób na takie zablokowanie będzie można wpłynąć.

Przykładowo - mnie niewiele interesuje, czy mi się zupgradował OpenOffice, Gimp czy mplayer. Ale gdyby takie automatyczne aktualizacje w tle istniały - zablokowałbym np. speech-dispatchera (bo potrzebuję konkretnej wersji).

Dopóki takiej możliwości nie ma - automatyczne aktualizacje powinny być włączane przez użytkownika, a nie domyślne.
Czy Zgodzisz się ze mną, że dla przeciętnego pełnosprawnego i niepełnosprawnego użytkownika, terminal - prócz oprawy graficznej, nie wiele się różni od takich funkcji:
przeglądarka dzienników systemowych, narzędzia sieciowe, czyszczenie systemu, menadżer aktualizacji, synaptic.
Przeciętny użytkownik to kto znaczy się? Podaj mi definicję. Bo chyba dalej różnimy się poglądami na to, kto to właściwie jest ZU.
Canonical zmierza do tego by Ubuntu działało przyjak najmniejszej ingerencji użytkownika.
I stąd chyba się wziął żart na temat nazwy Ubuntu - staroafrykańskiego słowa oznaczającego "nie umiem zainstalować Debiana" ;)
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 04 wrz 2010, 20:26

Przpraszam że tak późno, to przez zepsute okulary, czytać i pisać bez nich jest mi bardzo trudno.


fakt, zawsze to uproszczenie.

Przeciętny (powszedni, laik)
Dopóki takiej możliwości nie ma - automatyczne aktualizacje powinny być włączane przez użytkownika, a nie domyślne.
Tym, co bardziej znają się na rzeczy, byłoby prościej zablokować automatyczne aktualizacje, na przykład przy pierwszym starcie systemu. Ubuntu ma być alternatywą dla produktu [MS].
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 05 wrz 2010, 11:19

Bolku202 pisze:Przpraszam że tak późno, to przez zepsute okulary, czytać i pisać bez nich jest mi bardzo trudno.
Orca?

Swego czasu dość długo używałem w robocie czegoś takiego: monitor 20 cali 1600x1200 ustawiony w pionie, włączona Orca jako powiększalnik (x3), ekran podzielony na pół przy czym dolna część to powiększalnik. Bardzo wygodne - szczególnie do pisania programów, gdzie na górnej części mogłem widzieć strukturę wcięć (nawet nie mogąc przeczytać tekstu), na dolnej miałem fragment aktualnie edytowanego tekstu.

Poza tym o ile pamiętam współczesna Orca potrafi wyświetlić powiększalnik na drugim monitorze, a to już super bajka i wygoda :)
Przeciętny (powszedni, laik)
No ale taki zwierz (przeciętny) to w naturze nie występuje ;) I coś mi się dziwnie wydaje, iż dostosowanie dystrybucji właśnie do tego hipotetycznego przeciętnego jest dostosowaniem do bardzo nielicznej grupy...
Tym, co bardziej znają się na rzeczy, byłoby prościej zablokować automatyczne aktualizacje, na przykład przy pierwszym starcie systemu. Ubuntu ma być alternatywą dla produktu [MS].
Ale z drugiej strony Ubuntu nie powinien powielać błędów owego produktu. A tym bardziej przy owym powielaniu nie dodawać własnych!

Przykład:

Używam netbooka przede wszystkim do oglądania sobie filmów w barze tudzież do (w owym barze przebywając) gadania na gg, forach przeróżnych z niniejszym na czele, jako też do szwendania się po wielce fachowych stronach, począwszy od demotywatorów i absurdarium. Owszem, system wykrywa pracę na bateriach - co w moim przypadku jest mało ważne, bo z reguły mam zasilacz podpięty.

No i na tym barowym, słabiutkim łączu on mi ma zamiar robić jakieś automatyczne aktualizacje??? Przecież ja bym musiał sto piw wypić zanim mi to zassie, a jeszcze po ryju pewnie bym zaliczył od kolesia co przy stoliku obok Red^WYouTuba sobie ogląda i cały transfer mu zeżarłem :)

Nie powiesz, że to nie jest użycie Ubunciaka tak jak używa powszedni laik ;)

Ja już nie wspomnę o drobnym fakcie - że w momencie aktualizacji softu komputer raczej nie powinien być wyłączany (bo to grozi tym, że następnym razem się po prostu nie włączy i będzie duże aua). Jeśli mam aktualizację półautomatyczne (takie jak obecnie w standardzie) - zawsze mogę kliknąć "aktualizuj później".

Moim zdaniem niezależnie od tego, czy użytkownik jest mistrzem Linuksa w stylu autora połowy kernela, czy totalnym jełopem któremu komputer służy do liczenia pasków na dresie (bo ma więcej niż dwa) - tego typu automatyczne działania nie powinny istnieć.

Ale to moje zdanie i chętnie poznam argumenty przeciw (tzn. za istnieniem automatycznych aktualizacji).
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Awatar użytkownika
teka321
Sędziwy Jeż
Sędziwy Jeż
Posty: 98
Rejestracja: 02 maja 2010, 10:36
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: teka321 » 05 wrz 2010, 12:11

Zgadzam się że aktualizacje powinny być robione wtedy kiedy chce tego użytkownik a nie wtedy kiedy chce tego system.
Denerwuje mnie osobiście to że w Systemach grupy MS system aktualizuje się na zakończenie pracy komputera albo na starcie. Zwykle przesiaduje na komputerze do ostatniej chwili i denerwuje mnie jak chce wyłączyć komputer i tam pisze że wyłączy się sam a teraz jest aktualizowany. I muszę czekać aż dokończy się aktualizować w nieskończoność a czas ucieka...
Albo jak muszę włączyć laptopa żeby szybko sprawdzić tylko pocztę a on atakuje mnie kilku minutową aktualizacja przy bootowaniu którą musi przejść żeby szanowny system mógł wystartować..:wall:
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 06 wrz 2010, 12:45

dzięki za informacje.
No ale taki zwierz (przeciętny) to w naturze nie występuje I coś mi się dziwnie wydaje, iż dostosowanie dystrybucji właśnie do tego hipotetycznego przeciętnego jest dostosowaniem do bardzo nielicznej grupy...
nierozumiem, w naturze?
Dzieciaki w przedszkolach nie uczą się o systemie operacyjnym, ale bawią się, integrują, uczą się, po prostu. i pare lat później, gdy chcą do podobnych celów wykorzystać system, niepotrzebna im do tego zasobna i czasochłonna wiedza o jądrze linuxa, pakietach itp.

Niewielu uczniów gimnazjum, liceum potrafi wyjaśnić jak to wszystko działa, i do czego to służy. mam na mysli komendy, pakiety, narzędzia sieciowe itp.
To że jest informatyka w szkołach - nie ma znaczenia. Religia też jest, a większość polaków i tak nie potrafi wymienić imion czterech ewangelistów...


Fakt, nie powiem.
Może przy tak wolnych połączeniach aktualizacje mogłyby być jako opcja...
do tego z jakimś ograniczeniem przepustowości łącza.

teka321
Zwykle przesiaduje na komputerze do ostatniej chwili i denerwuje mnie jak chce wyłączyć komputer i tam pisze że wyłączy się sam a teraz jest aktualizowany. I muszę czekać aż dokończy się aktualizować w nieskończoność a czas ucieka...
Czy chodzi Ci o prywatność?
Może rozwiązaniem byłby zablokowany ekran z licznikiem pozostałego czasu...
Nie pamiętam jak w [viscie] wyglądały aktualizacje, pamiętam tylko że instalacja trwała sporo czasu, w ubuntu trwa krócej, i zwykle do pobrania jest niedużo pakietów.

Uważam że system powinien pobierać oraz instalować tylko ważne aktualizacje, bez wiedzy użytkownika. Z nowym oprogramowaniem (domyślnie) miałby zaczekać do nowego wydania.

Teraz też można go tak usatwić, ale podkreślam, według mnie powinno tak być domyslnie. Zdecydowana większość Ludzi nie ma pojęcia co ma podane do zainstalowania. i zabiera im uwage od tych rzeczy, które sobie postanowili wcześniej na pulpicie zrobić.

także tacy którzy mają o tym pojęcie, nie uruchamiają na codzień ubuntu, by coś w nim poprzestawiać, doinstalować. gdy kupują elektronikę, to z myslą o pracy,
komunikacji, rozrywce. a jesli będą chcieli coś zmienić w systemie, są opcje.

Moim zdaniem niezależnie od tego, czy użytkownik jest mistrzem Linuksa w stylu autora połowy kernela, czy totalnym jełopem któremu komputer służy do liczenia pasków na dresie (bo ma więcej niż dwa) - tego typu automatyczne działania nie powinny istnieć.
Gdyby Facebook był najczęśniej odwiedzaną stroną internetową, i napędzał ruch w sieci, nie chcę żeby mi go wciskano (jak okienko z reklamą) przy korzystaniu z przeglądarki.
aktualizacje są bardzo ważne dla systemu, ale nie muszą być wyświetlane prostym użytkownikom.
czy użytkownik jest mistrzem Linuksa w stylu autora połowy kernela, czy totalnym jełopem któremu komputer służy do liczenia pasków na dresie
Doceniam ciężką, bezinteresowną pracę programistów Ubuntu, ale przestrzegam przez samozachwytem ;)

Zbieranie kangurzego łajna sposobem na wakacje
Australia oferuje znudzonym Brytyjczykom egzotyczne zajęcia: łapanie koali, znakowanie rekinów, a nawet kiperowanie piwa. Kusi młodych ludzi przygodą, po której być może zdecydują się pozostać i zacząć nowe życie na antypodach.
Poinformował, że na zlecenie władz Australii Południowej przeprowadzono w Wielkiej Brytanii badania z udziałem 2 tys. osób. Okazało się, że 60 procent brytyjskich pracowników jest znudzonych wykonywaną pracą, a niemal trzy czwarte nigdy nie wychodzi z biura w ciągu dnia.
http://wiadomosci.onet.pl/2209088,12,zb ... ,item.html
Awatar użytkownika
ethanak
Wygnańcy
Posty: 3054
Rejestracja: 04 gru 2007, 13:19
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: ethanak » 06 wrz 2010, 13:52

Bolku202 pisze:dzięki za informacje.



nierozumiem, w naturze?

To że czegoś nie rozumiesz to jeszcze nie jest powód do chwalenia się tym po róznych forach (z niniejszym włącznie). Nieznajomość zasad pisowni polskiej też raczej nie jest powodem do chwalenia się.
[ciach bzdury]
Doceniam ciężką, bezinteresowną pracę programistów Ubuntu, ale przestrzegam przez samozachwytem ;)
No to chyba totalnie dałeś tyłka - przejrzyj sobie (jak wytrzeźwiejesz) cały wątek, potem (jak wytrzeźwiejesz) moje posty, potem (jak wytrzeźwiejesz) odpisz... na razie po prostu udowodniłeś to od czego mnie koledzy moderatorzy próbowali usilnie odciągnąć i do różnych purgatoriów za wyrażenie zdania wsadzać - mianowicie że jesteś ciężkim przypadkiem z którym rozmowa po prostu nie ma sensu.

(do moderatora: czy ładnie to napisałem czy może jednak użycie zakazanego słowa "debil" byłoby w tym kontekście wskazane?)
Кто жопой родился, чижиком не помрёт
Bolku202
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 20
Rejestracja: 16 sty 2010, 16:29
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 9.10
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: Bolku202 » 06 wrz 2010, 17:09

Czepiasz się.

Nie znam Ciebie z innego forum.

Porównałeś "mistrza linuxa w stylu autora połowy kelnera" do "jełopa który liczy paski na dresie"

Zrozumiałem że faworyzujesz programistów. Nie wiem, kto dla Ciebie jest jełopem.
to była riposta dla "mistrza linuxa".

Nie wiem co Twoi koledzy pisali, pisz za siebie.


Kodeks Postępowania Ubuntu
Zachowaj szacunek. Członkowie wspólnoty Ubuntu traktują się nawzajem z należnym szacunkiem. Każdy może wnieść do projektu coś cennego. Nie zawsze się ze sobą zgadzamy, brak porozumienia nie oznacza jednak akceptacji dla złych manier. Każdy z nas może być narażony na stres i sfrustrowany, nie godzimy się jednak na przekształcanie tej złej energii w atak pod adresem innego członka wspólnoty. Środowisko, w którym jego członkowie nie czują się dobrze, nie jest też produktywne. Oczekujemy zatem od członków wspólnoty Ubuntu, że będą odnosić się z szacunkiem do innych uczestników projektu, zwykłych użytkowników dystrybucji oraz osób spoza Ubuntu.
jestem zwykłym użytkownikiem.
Może i pisze bzdury, ale zdarza mi się też napisać coś mądrego ;)
lopatki
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 13
Rejestracja: 17 paź 2010, 21:32
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 11.04
Środowisko graficzne: Unity
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: lopatki » 17 paź 2010, 22:04

Witam serdecznie. Wtrącę i ja parę słów. Jeśli chodzi o Linuksa i wsparcie dla niepełnosprawnych, to uważam że jako jedyne w Polsce jest największe z wolnego oprogramowania GNU. Wiele takich programów pod Windows jest po prostu Płatna. Expresivio czy Iwona zapytaniem czy będzie pod Linuksa otrzymałem odp., że tak więc jest nadzieja jednak to pozostanie płatne. Kolejna sprawa - czym więcej osób niepełnosprawnych będzie używać systemu, tym większe udoskonalenia. Niestety nie da się wszystkiego zrobić od razu.

Niepełnosprawni walczą już wolnością wyboru Systemu - artykuł http://di.com.pl/news/34146,0,Windows_O ... wnych.html

oraz na http://www.unorbiego.pl i http://www.nie-pelnosprawni.pl

Sam jestem osobą niepełnosprawną i używam Linuksa od kilkunastu lat (dobrych lat) i popieram to, co piszą w artykułach, i popieram Linuksa, bo po co mam ściągać nielegalnie programy i narażać się na prawo które nie jest w 100 % w porządku.

Dlaczego o tym mówię - dlatego, że 80% osób niepełnosprawnych nie wie co to jest OEM, BOX itd. Nie wiedzą także co to jest Linux, Ubuntu itd. Dlaczego? A no dlatego, bo po co im mówić o tym, skoro lepiej niech zapłacą za coś, z czego będą i tak same problemy.

Używałem programu JAWS pod Windows - kompletnie nie dawał efektów, bo słuchając go to bym przesiedział przed komputerem cały dzień i nic nie zrobił.

Windows, heh, no super. Spaliła mi się płyta główna - nie mam legalnego systemu. No trudno nie dość że wywaliłem na naprawę kompa, to jeszcze muszę kupić system.

Wirusy, masa problemów i mulący komputer.

Dodatkowo poprzez Windowsa, przez te lata co go używałem, byłem narażony na manie nielegalnego oprogramowania łatwo dostępnego w internecie.

Co prawda w celach poznania danego programu. Teraz to piszę z łatwością ale kiedyś to nie zauważałem problemu, bo przecież normalnie klikłem i pobrało mi z internetu.

Więc z doświadczenia wiem, że z nieznajomości przepisów itd. łamiemy wiele praw.
Tak szczerze ilu ludzi w Polsce przeczytało licencje Windowsa przy zakupie komputera ?
1/100 może a może nawet nie.
Nie mówiąc już o innym oprogramowaniu itp.

Zaczynając z Linuksem zaczynałem od Slax potem Madriva i teraz Ubuntu.
Windows niestety kojarzy mi się tylko i wyłącznie z problemami.

A teraz do tych, co tak mówią czemu nie uruchomili sieci dla niepełnosprawnych. A bo temu, bo niepełnosprawni też zwykli ludzie.
Co prawda potrzeba dodatkowego oprogramowania, który jednak istnieje pod Ubuntu czyli orca, milena, wirtualna klawiatura, lupa, monitor brajla itd. Grupę wsparcia dla osób niepełnosprawnych tak naprawdę mogą tylko niepełnosprawni stworzyć, bo to niepełnosprawni wiedzą najlepiej co by się przydało dla nich. A wiadomo - jest pomysł, to i z czasem pomysł staje się w realizacji.

Dla mnie Linux jest bardziej przejrzysty niż Windows.
pozdrawiam.

//mario_7: pozwoliłem sobie wprowadzić do tekstu interpunkcję, bo bez niej fatalnie się to czytało.
Awatar użytkownika
teka321
Sędziwy Jeż
Sędziwy Jeż
Posty: 98
Rejestracja: 02 maja 2010, 10:36
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 12.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: teka321 » 18 paź 2010, 19:21

Popieram przedmówce.
Uważam że niepełnosprawni sami powinni wziąć się za projekt mający na celu upowszechnienie systemu poprzez promocje w internecie i wsparcie dla osób mający po raz pierwszy styczność z Linux-em. Dobrym pomysłem byłoby np. możliwość uzyskania Ubuntu w placówkach PFRON-U na płytach..
Dobrym pomysłem byłoby przeprowadzenie akcji zbierania podpisów mających na celów wyrażenie dezaprobaty korzystania z komercyjnych licencji na komputerach zakupionych przez PFRON przez osoby niepełnosprawne..
lopatki
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 13
Rejestracja: 17 paź 2010, 21:32
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 11.04
Środowisko graficzne: Unity
Architektura: x86

Odp: Ubuntu a PFRON

Post autor: lopatki » 12 gru 2010, 00:29

teka321 pisze:Popieram przedmówce.
Uważam że niepełnosprawni sami powinni wziąć się za projekt mający na celu upowszechnienie systemu poprzez promocje w internecie i wsparcie dla osób mający po raz pierwszy styczność z Linux-em. Dobrym pomysłem byłoby np. możliwość uzyskania Ubuntu w placówkach PFRON-U na płytach..
Dobrym pomysłem byłoby przeprowadzenie akcji zbierania podpisów mających na celów wyrażenie dezaprobaty korzystania z komercyjnych licencji na komputerach zakupionych przez PFRON przez osoby niepełnosprawne..
Witam ponownie no i już coś ruszyło się w sprawie osób niepełnosprawnych i Linux
oto stronka http://www.linuxon.cba.pl LinuxON - Linux dla Osób Niepełnosprawnych
ODPOWIEDZ

Wróć do „Uniwersalny dostęp”