Ubuntu.pl 🇺🇦️ - Forum Ubuntu

A ja wolałbym zeby dzieci w ogóle uczył się w szkole SAMODZIELNEGO MYŚLENIA, a nie biernego cytowania tekstu, którego przeważnie nie rozumieją.

Co do informatyki, to WIn$ w szkole to 4 problemy.
1. Ograniczenie horyzontu w dziedzinie informatyki do jednego systemu operacyjnego, bez względu na jego zalety i wady, w dodatku ograniczenie polegające na ustaleniu jednego słusznego sposobu użytkowania komputera, podobnie do jedynie słusznego komunikatkora Gadu,
i wiecznych dyskusji w stylu jaki antywirus....
2. Kasa z moich podatków. W jednym niezbyt wielkim mieście (około 100 tys mieszkańców) to jest ~1.000.000 zł, w samych szkołach (w skali kraju to już nie są żarty).
3.Uczniowie najróżniejszych specjalności idą do roboty, i nie potrafią użyć programu Thunderbird, w zakresie wysłania maila (strasznie trudne), bo oni znają tylko Outlooka (sam widziałem takie objawy u jednego technika elektronika , i u nauczycielki informatyki z jednej podstawówki ).
4. Moja prywatna kasa, kiedy w szkole jest akurat MSOffice czy Photoshop, a ja muszę brać kilka stówek i iśc do sklepu (ćwiczenia domowe i utrwalanie wiedzy).

Nawet, kiedy Microsoft zacznie rozdawać szkołom licencje gratis, to problemu numer 3 nie rozwiąże w najmniejszym nawet stopniu.

W dodatku wylączność Windowsa w szkołach, to późniejsza wyłączność tego systemu we wszystkich urzędach i firmach, a co za tym idzie kasa na same programy antywirusowe może o ból głowy niejednego księgowego przyprawić.
Biorąc pod uwage, że w kraju brakuje kasy na drogi, tory kolejowe, czy ratownictwo medyczne, uważam wywalanie kasy na WIn$ w zadaniach, do których znacznie lepiej nadaje się Debian, za zwykłe wyrzucanie kasy w błoto.
A ponieważ tą kasę w znaczej części mam obecną w rachunku w każdej bułce, czy nawet zapałkach (podatki od energii, paliw, vat, opłaty obciążające koszty pracy), specjalnie mnie to nie bawi.

To by było na tyle

System nie ma tu większego znaczenia, bo jak pracujesz w jakimś programie, to używasz tego programu, a nie systemu. Często programy multiplatformowe działają identycznie, niezależnie od systemu. Przykładowo Eclipse, które mam na drugim pulpicie. Działa tak samo na każdym systemie na jakim może działać.

Większość profesjonalnych programów występuje tylko w wersji dla Windows i MacOS

Znasz komendę albo nie? A co jak nie ma przycisku? Albo nie wiadomo gdzie kliknąć? Tego też nie wypatrzysz, jak programista tego nie przewidział.
Z resztą, jak człowiek nie wie jak programu używać, to szuka jakiegoś opisu. Nie ma tak, że jak nie znasz komendy, to się już nie dowiesz. Tak samo z przyciskami, jak brak przycisków do robienia czegoś w jakimś programie, to się bierze inny, który takie ma. Jak widzisz, wszystko rozbija się o umiejętność szukania.

Walisz głową w mur. Na siłę próbujesz udowodnić że konsola nikomu nie przeszkadza, a to jest całkowita bzdura. Umiejętności szukania? Ale chłopie, ludzie nie chcą żadnego szukania. Chcą mieć prosty interface z prosto opisanymi opcjami. Jasne, że mogę się nauczyć komend, ale to wymaga ode mnie wysiłku. Podajesz przykład braku przycisku w jakimś programie. Ile razy ci się zdarzyło używać programu w którym zabrakło jakiegoś przycisku? Poza tym nie porównuj błędu programistycznego z normalnym interfejsem.

To chyba dla każdego oczywiste jest że o wiele prościej jest używać gui w którym użytkownik może się domyśleć wielu rzeczy bo po prostu ma opisane menu, opcje, zakładki i przyciski niż w przypadku konsoli w której albo zna komendę albo nie zna. A co do opisu - wiele programów nawet nie wymaga zapoznawania się z opisami bo po prostu ma intuicyjny interfejs, tak że człowiek sam dojdzie do tego "z czym to się je". Przykład? Windows Live Movie Maker, Virtual Dub, czy chociażby z open source Gimp. Nie rozumiesz, że naprawdę jest prościej gdy człowiek może po prostu wizualnie doszukać się danej opcji? W przypadku konsoli tego nie ma, albo wpisujesz pełną komendę albo nie. Oczywiście, jeżeli jej nie znam to mogę jej poszukać, ale sorry, i tak sprowadza to się do znajomości pełnej komendy i to czy wcześniej miałeś ją w głowie czy gdzieś na ściądze nie ma znaczenia. Konsola jest po prostu nieintuicyjna i naprawdę komiczne jest to jak z uporem maniaka upieracie się, że jest. No i chyba oczywistą rzeczą jest że nawet jak mi raz ktoś pokaże obsługę danego programu to potem chociaż wzrokowo zapamiętam gdzie czego szukać i co do czego służy. A w przypadku konsoli? Zapamiętam ciągi komend abym potem mógł sam je użyć?

Naprawdę, niby z ubuntu wychodzicie do zwykłego człowieka a jeszcze upieracie się ze konsola jest dla niego lepsza niż GUI. A potem się dziwicie ze rozdane płytki lądują na stałe w szufladzie. Powtarzam, jest XXI wiek, większość ludzi nie posiada i nie chce posiadać umiejętności i wiedzy informatycznej aby korzystać z komputera. I wcale się tego nie wstydzą. Bo komputer to już teraz zwykły sprzęt. To ze dla was pasjonatów komputer jest fascynującą edukacyjną przygodą nie znaczy że dla innych też.

Windows jest popularny, więc po co uczyć jego obsługi?
Sama popularność powoduje, że ludzie się go uczą sami. Uczyć można obsługi popularnych programów, jakiejś ogólnej filozofii działania z komputerem.

No to poproszę jakiś pomysł, czego i jak uczyć.

O LibreOffice(OpenOffice is dead ) też niesłyszałem ani słowa w szkole.

A co w tym dziwnego, że w szkole nie uczą o jakimś społecznościowym projekcie tworzonym nieoficjalnie przez prywatnych ludzi?

Swoją drogą o ile OO się jeszcze liczył o tyle LO jeżeli nie przejmie prac nad nią żadna poważna firma, nie ma szans. Sam sie też zastanawiam co z tym fantem zrobić. Na W7 mam OOo, a jak widać ten nie ma przyszłości, trzeba będzie chyba kupić MS Office

3.Uczniowie najróżniejszych specjalności idą do roboty, i nie potrafią użyć programu Thunderbird, w zakresie wysłania maila (strasznie trudne), bo oni znają tylko Outlooka (sam widziałem takie objawy u jednego technika elektronika , i u nauczycielki informatyki z jednej podstawówki

Ale tego się nie wyeliminuje póki nauka informatyki nie będzie polegała na mówieniu "kliknij tu i tu". Bo wygląda to tak jak opisał kolega wcześniej. Przy takim nauczaniu ludzie dalej nie będą rozumieli co i dlaczego robią, niezależnie od tego czy posadzisz ich na windowsie czy na linuxie.

mlody969 pisze:
To zabawne, bo tam gdzie jestem jest Windows. I w firmie w której ja pracuje i w firmie z którą współpracujemy. A wiesz dlaczego? Bo na Linuxa brakuje profesjonalnych programów. Np do zarzadzania biznesem, księgowości, do ewidencji magazynowej, wystawiania faktur.

Odniosę się tylko do powyższego zdania i napiszę z mojego kilkunastoletniego doświadczenia pracy w firmie.
Dopóki mieliśmy windowsy i widowsowe programy do zarządzania firmą (magazyn, faktury, księgowość, produkcja, etc...), dopóty były wieczne problemy z rozjeżdżaniem się bazy danych, wiecznymi zwisami i ciągłym brakiem pewności, czy wyświetlane dane są prawdziwe, czy akurat coś się rozjechało (w efekcie i tak trzeba było zejść do magazynu i sprawdzić organoleptycznie )
Mieliśmy kilka różnych programów, różnych producentów i wieczne kłopoty z brakiem stabilności i poprawności działania programów (zaliczyłem kilka wycieczek do producenta softu celem naprawy rozjechanej bazy programu...)
Teraz jestem wreszcie zadowolony i zrelaksowany
Soft działa jak należy nic się nie rozjeżdża, jest stabilny i pewny (program działa na serwerze linuksowym: produkcja, fakturowanie, magazyn, sklep, pierdyliony zestawień z eksportami, kasy fiskalne, czytnik kodów kreskowych, dostęp po sieci lokalnej i z zewnątrz [windows@putty/linux@ssh]...

Nie pisz więc, że nie ma softu dla firm na linuksa, bo jest go całkiem sporo.

Kiedy ja szukałem odpowiedniego do potrzeb firmy, miałem do wyboru (z tego co na owy czas wypluł wujek Google) 3-4 natywne linuksowe kombajny do obsługi firmy (oczywiście komercyjne, płatne, z bieżącą aktualizacją i supportem).
Wybrałem działający w konsoli (coś w stylu dawnych dosowych) ze względu na szybkość, stabilność, możliwość obsługi całego programu tylko z klawiatury (w module sklepowym nie pałęta się mysz na ladzie), dostęp po ssh z terminali nie mających Xów, możliwość logowania z telefonu komórkowego etc.
Jest także możliwość obsługi myszką, ale to spowalnia działanie

Oczywiście pozostałe kombajny miały GUI i kilkalny interfejs - więc dla każdego coś miłego.

A wracając do meritum sprawy to chciałbym by moje dziecko także w szkole poznawało inne OSy...

Ogólnie zacznę od tego, że jak na razie, to sam jestem uczniem.

Windows jest w większości polskich szkół, a komputery mają ładną nalepkę EFS. W podstawówce był Word, Paint, Excel, itp. Teraz gimnazjum i znowu to samo. Dodatkowo, informatyka jest praktycznie pół godziny w tygodniu (15 minut zejdzie na dojście nauczyciela i włączenie maszyn). Nauczyciele informatyki, to w wielu przypadkach tacy "od siedmiu boleści". Mam szczęście, że mnie "uczy" ( ) w miarę rozgarnięty nauczyciel, ale przykładowo kolega z innej klasy, musiał się kłócić z nauczycielką, która upierała się, że w Paincie nie da się zrobić gradientu (jak chciał pokazać, to powiedziała, że coś zepsuje ). To tak przy okazji.

Nie zgodzę się z opiniami, że teraz ludzie nie chcą się uczyć obsługi komputera i go poznawać (przynajmniej u mnie). Dość szybko udaje mi się przeciągać innych na stronę Linuksa. Wystarczy im go postawić i chętnie się będą uczyć.

W ankiecie zagłosowałem na TAK. Jak ktoś nauczy się obsługi Linuksa, to będzie umiał logicznie myśleć i korzystać z innych systemów. Jak ktoś "nauczy" się korzystać z Windowsa, to będzie "umiał" jedynie wszystko wyklikiwać z pamięci - zero pomyślunku. No i, jak zobaczy takiego gołego Debiana, czy Mac OS X, to z miejsca nie ruszy.

Wiele osób tu pisało, że

Wiele osób pisze: chce aby, w XXI wieku, komputer działał sam z siebie, bez ingerencji user'a

No i co? Windows działa sam z siebie? Raczej nie .

Ostatnio się we mnie zagotowało jak przygotowałem prezentację na matematykę (oczywiście LibreOffice), ale nie mogłem zapisać jej w Office'owym formacie, bo ten cholernie drogi, przewspaniały pakiet nie obsługuje filmików w prezentacjach. Wziąłem wersje portable OO na pendriv'ie, ale uruchomienie chwilę zajmuje . I tu meritum sprawy: Nauczycielka powiedziała, żebym następnym razem robił

W czymś normalnym

Windows zdobył swoją popularność dzięki temu, że był DOS, wiele osób go używała, później była nakładka graficzna Windows, a ta przerodziła się w Win95. A ludzie po prostu przeskakiwali .

Taka ankieta trochę bez sensu. Przecież wszyscy chcemy dla naszych dzieci jak najlepiej. Pragniemy, żeby były zdrowe, mądre, szczęśliwe, aby miały dostęp do wszystkich możliwości i wynalazków tego świata, chcemy zapewnić im godną przyszłość. Chyba, że ktoś chce inaczej... Jak jest możliwość korzystania na szkolnym sprzęcie z różnych systemów, a przecież pojedyncza jednostka centralna pozwala na obecność kilku systemów operacyjnych jednocześnie - to dlaczego z tej możliwości nie skorzystać... Zagorzali fani Windowsa przecież i tak z trudem tu trafią

Dopóki mieliśmy windowsy i widowsowe programy do zarządzania firmą (magazyn, faktury, księgowość, produkcja, etc...), dopóty były wieczne problemy z rozjeżdżaniem się bazy danych, wiecznymi zwisami i ciągłym brakiem pewności, czy wyświetlane dane są prawdziwe, czy akurat coś się rozjechało (w efekcie i tak trzeba było zejść do magazynu i sprawdzić organoleptycznie )

Nie wiem co miałeś za programy. U mnie w firmie jechaliśmy całymi latami na accesowej bazie danych i nigdy nic się nie rozjechało. Teraz od ponad 2 lat jedziemy na Subiekcie GT który ma bazę na MS SQL i nigdy nie było z nią najmniejszych problemów.

Soft działa jak należy nic się nie rozjeżdża, jest stabilny i pewny (program działa na serwerze linuksowym: produkcja, fakturowanie, magazyn, sklep, pierdyliony zestawień z eksportami, kasy fiskalne, czytnik kodów kreskowych, dostęp po sieci lokalnej i z zewnątrz [windows@putty/linux@ssh]...

Nie pisz więc, że nie ma softu dla firm na linuksa, bo jest go całkiem sporo.

Po pierwsze, ja potrzebuje w pracy konkretnie Subiekta. Dlaczego? Ponieważ większość naszych klientów i dostawców pracuje na subiekcie więc nie trzeba ręcznie wprowadzać faktur ani kartotek w przypadku zmiany cen tylko wczytuje się je w pliku.

Przeglądałem kilka ofert programów biznesowych pod linuxa i niestety przyznam że wychodzą drożej niż subiekt a w dodatku nie zawsze oferują to co on.

W ankiecie zagłosowałem na TAK. Jak ktoś nauczy się obsługi Linuksa, to będzie umiał logicznie myśleć i korzystać z innych systemów. Jak ktoś "nauczy" się korzystać z Windowsa, to będzie "umiał" jedynie wszystko wyklikiwać z pamięci - zero pomyślunku. No i, jak zobaczy takiego gołego Debiana, czy Mac OS X, to z miejsca nie ruszy.

Wiesz, tu się przebija inna myśl. Jeżeli linux miałby nauczyć człowieka logicznego myślenia i korzystania z innych systemów to znaczy że jest po prostu bardziej wymagający od użytkownika, skoro ten musi wiedzieć jak to działa. A więc Linux jest gorszym systemem desktopowym, ponieważ w tych czasach system operacyjny nie może być wymagający w stosunku do użytkownika, a ma być prosty i intuicyjny. System w XXI wieku ma być praktycznie niezauważalnym pomostem między sprzętem a aplikacją.

mlody969 pisze:Wiesz, tu się przebija inna myśl. Jeżeli linux miałby nauczyć człowieka logicznego myślenia i korzystania z innych systemów to znaczy że jest po prostu bardziej wymagający od użytkownika, skoro ten musi wiedzieć jak to działa. A więc Linux jest gorszym systemem desktopowym, ponieważ w tych czasach system operacyjny nie może być wymagający w stosunku do użytkownika, a ma być prosty i intuicyjny. System w XXI wieku ma być praktycznie niezauważalnym pomostem między sprzętem a aplikacją.

Ale zauważ, że Linux nie jest kopią Windows. To zupełnie inna filozofia, konsola była tu od zawsze i pewnie tak zostanie. Nie jest gorszym systemem desktopowym, ponieważ równasz go z Windows, którym nie jest. A prawda jest taka, że Windows jest i tak bardziej katorżniczym systemem (i jest wymagający, bo użytkownik musi dbać o wirusową kondycję systemu jak i choćby defragmentację dysku, lub kontrolować zaśmiecanie rejestru, dobierać sterowniki odpowiednie do sprzętu etc), w porównaniu z MacOS X. Pingwin wymaga nieco innej wiedzy i nieco innego podejścia od Okien. Tak samo Apple, możesz powiedzieć iż to system gorszy, bo wygląda inaczej niż Windows, inaczej się go obsługuje, nie ma przycisku Start/Loga Win. GNU/Linux to po prostu inny system, nie darmowy Windows - różnice zaczynają się już u podstaw powstania jądra systemu. Nie jest lepszy czy gorszy - jest zwyczajnie inny. I nie mówię tego jako fanboj, bo po paru latach z Linuksem wyłącznie, kupiłem legalny Windows i powiem tak - oba systemy potrafią doprowadzić czasem do szewskiej pasji, oba mają plusy i minusy. Niemniej uczniowie powinni mieć świadomość, że jest system na który nie muszą wydawać paru stówek, a te w domowym budżecie mogą zaważyć o wielu rzeczach. To dwa różne systemy... i tyle. Nie są one lepsze lub gorsze - wszystko zależy od gustu użytkownika.

luk1don pisze:Taka ankieta trochę bez sensu. Przecież wszyscy chcemy dla naszych dzieci jak najlepiej.

Ankieta ma taki sens, że:

a) jest wstępem do kolejnej ankiety, którą zamieszczę w odpowiednim momencie...
b) ma na celu lekkie podgrzanie atmosfery, aby wysondować, na ile ludzie interesują się tym, co i jak w kwestiach informatycznych jest w szkołach... a co może być, jeśli się postaramy.


A odniosę się tylko do stwierdzenia:

A co w tym dziwnego, że w szkole nie uczą o jakimś społecznościowym projekcie tworzonym nieoficjalnie przez prywatnych ludzi?

Zatem rozumiem, że jedynie projekty tworzone przez firmy mogą zostać uznane za "oficjalne"? To ja, jako właściciel firmy ABIX, mam "oficjalny" projekt "ABIX Remiks Ubuntu" - to chyba można uznać go za oficjalny i niespołecznościowy (bo nie stoi za nim społeczność, lecz firma) i pomyśleć nad nauką w szkołach?
To pytanie jest oczywiście retoryczne, nie oczekuję żadnej odpowiedzi; jedyne, co chcę uzyskać, to zastanowienie się autora cytatu nad tym, co sam wypisuje.

Adam

Ankieta ma taki sens, że:

a) jest wstępem do kolejnej ankiety, którą zamieszczę w odpowiednim momencie...
b) ma na celu lekkie podgrzanie atmosfery, aby wysondować, na ile ludzie interesują się tym, co i jak w kwestiach informatycznych jest w szkołach... a co może być, jeśli się postaramy.

Ankieta sensu nie ma bo nie ważne na czym uczą, ważne jest jak i czego uczą.
A to podgrzewanie atmosfery to kolejna z serii dyskusja nad wyższością jednego systemu nad drugim. Sama propaganda i bicie piany

Ale zauważ, że Linux nie jest kopią Windows. To zupełnie inna filozofia, konsola była tu od zawsze i pewnie tak zostanie. Nie jest gorszym systemem desktopowym, ponieważ równasz go z Windows, którym nie jest. A prawda jest taka, że Windows jest i tak bardziej katorżniczym systemem (i jest wymagający, bo użytkownik musi dbać o wirusową kondycję systemu jak i choćby defragmentację dysku, lub kontrolować zaśmiecanie rejestru, dobierać sterowniki odpowiednie do sprzętu etc),

Oj to chyba jakieś stare rewelacje. Musi dbać o wirusową kondycję systemu? Wystarczy że zainstaluje dobrego antywirusa i dalej już samo się kula. Nie trzeba specjalnie o to dbać. Zresztą nie jest to takie uciązliwe jak ci się wydaje. Znam np firmę w której stoją komputery na zdemonizowanej Viście. bez antywirusa i od ponad 2 lat chodzą stabilnie. Defragmentacja dysku? Nie wiem jak Vista, ale W7 ma domyślnie wyznaczony harmonogram defragmentacji tak że dzieje się to nawet bez zawracania użytkownikowi głowy. Rejestr? Jaki odsetek użytkowników Windowsa w ogóle wie co to jest? Sterowniki? Sporadycznie się zdarza aby trzeba było je osobno doinstalowywać. Z tego co pamiętam to sam osobno instalowałem na W7 stery do grafiki AMD bo ma fajny kreator do overclockingu i zdaje się sterownik do karty muzycznej na płycie choć wcale nie musiałem tego robić bo dźwięk od razu był. Nie taki diabeł straszny...

Pingwin wymaga nieco innej wiedzy i nieco innego podejścia od Okien.

Oczywiście, kazdy system jest inny i wymaga innych nawyków. Ale ja nie staram się patrzeć na Linuxa przez pryzmat swoich przyzwyczajeń z windowsa. Staram się raczej obiektywnie oceniać intuicyjność i złożoność zadań. No i jeżeli do zrobienia czegoś na Windowsie wystarczą 2 kroki, a na Linuxie 5 przy czym jeden z nich opiera o konsolowe komendy to obiektywnie można stwierdzić że jest po prostu bardziej wymagający.

Tak samo Apple, możesz powiedzieć iż to system gorszy, bo wygląda inaczej niż Windows, inaczej się go obsługuje, nie ma przycisku Start/Loga Win

No ja własnie nie oceniam w ten sposób systemów. Zresztą Mac OS'a cięzko oceniać jako system ponieważ jest to soft ściśle przypisany do sprzętu i napisany pod konkretną konfigurację sprzętową więc przynajmniej jeżeli chodzi o stabilność to bije Windowsa i Linuxa na głowę. Tak jak iOS bije Androida

Zatem rozumiem, że jedynie projekty tworzone przez firmy mogą zostać uznane za "oficjalne"? To ja, jako właściciel firmy ABIX, mam "oficjalny" projekt "ABIX Remiks Ubuntu" - to chyba można uznać go za oficjalny i niespołecznościowy (bo nie stoi za nim społeczność, lecz firma) i pomyśleć nad nauką w szkołach?

Kolego, nie o to chodzi. Wiele społecznościowych projektów umarło i przestało być rozwijanych bo zabrakło chętnych, albo chętnym którzy go rozwijali zabrakło czasu bo np poszli do pracy albo założyli rodziny. Tak, w open source to teoretycznie nic nie szkodzi, bo kod jest przekazywany dalej i mogą się jego rozwojem zająć inni ludzie. ale pod warunkiem że się tacy znajdą, że podejdą do tego powaznie i że w ogóle chcą. ile to było takich projektów które wymarły albo które rozwijają się tak wolno że ciężko nawet ocenić czy w ogóle żyją? przykład? np Wammu

Ankieta sensu nie ma bo nie ważne na czym uczą, ważne jest jak i czego uczą.

To jest sedno sprawy. Ale jeżeli chcemy zreformować system oświaty to raczej powinniśmy politykować

Pewna furtka dla Linuxa może się otworzyć w urzędach i szkołach, kiedy skończą się aktualizacje dla XP

No tak. jak zwykle chodzi o kaske.