PRISM

[ethanak]

Co znaczy tajemnica korespondencji?
Jak wysyłasz widokówkę z wczasów w Pcimiu Dolnym do cioci w Ciechocinku to też będziesz miał pretensję do listonosza że wie, co napisałeś?

[makson]

http://portalwiedzy.onet.pl/87355,,,,ta ... haslo.html

Proponujesz, żebym szyfrował widokówki do cioci w Ciechocinku?

[ethanak]

Nie. Proponuję abyś nie miał pretensji do listonosza za to, że przeczytał tekst który sam osobiście udostępniłeś dla całego świata (z listonoszem włącznie).

[makson]

Nie miałbym do listonosza, ponieważ tekst na pocztówce jest jawny. Natomiast miałbym pretensje do poczty gdyby jako instytucja, bez mojej wiedzy przetwarzała ten tekst.

A czym w takim razie dla Ciebie jest tajemnica korespondencji? Chyba musisz się zgodzić, że taki termin istnieje skoro mówi o tym tak wiele aktów prawnych?

[mistrz1]

Nie słyszałem, żeby ktokolwiek miał pretensje o pocztówkę, chyba ktoś zapomniał, że oprócz pocztówek są listy, a te są zamknięte. Dla niektórych każdy list jest pocztówką, i każdy należy przeczytać, tak jak robił to cieć Anioł w Alternatywach.

[ethanak]

Pytanie kontrolne:
Czy masz do mnie pretensje, jeśli mój serwer otrzymuje nagle jakąś większą porcję spamu, i przeglądam spoola exima aby sprawdzić czy przypadkiem usuwając całą jego zawartość nie usunę jakiejś ważnej wiadomości?
Pamiętaj że admin może przeczytać każdego twojego maila...

[makson]

Widzę, że migasz się od odpowiedzi czym jest tajemnica korespondencji...

Ja jednak odpowiem na twoje pytanie. Tak miałbym pretensje, do usług pocztowych, które żeby upewnić się, że nie wysyłają ulotki, czytają korespondencje klientów. Dziwi mnie, że ty nie widzisz w tym nic niepokojącego. Może jak ktoś nie potrafi sobie poradzić z ulotkami i jednocześnie uszanować prywatność klientów, to nie powinien się brać za świadczenie usług pocztowych.

-- 25 cze 2013 13:53 --

EDIT:

Już nie wspominając nawet o tym, że czym innym jest czytanie korespondencji dla potrzeby wewnętrznego funkcjonowania usługodawcy, a zupełnie czym innym jest bieganie listonosza z każdą widokówką z Pcimia Dolnego do służb specjalnych, bo a nuż wysłał to jakiś terrorysta. W przypadku PRISM mamy do czynienia z tym drugim mechanizmem.

[ethanak]

Widzę, że migasz się od odpowiedzi czym jest tajemnica korespondencji...

Ja jednak odpowiem na twoje pytanie. Tak miałbym pretensje, do usług pocztowych, które żeby upewnić się, że nie wysyłają ulotki, czytają korespondencje klientów. Dziwi mnie, że ty nie widzisz w tym nic niepokojącego. Może jak ktoś nie potrafi sobie poradzić z ulotkami i jednocześnie uszanować prywatność klientów, to nie powinien się brać za świadczenie usług pocztowych.

Czyli Twoim zdaniem powinienem tę pocztę wyrzucić do kosza bez sprawdzania?

Dla mnie byłoby to najwygodniejsze... ot, w razie czego wyczyścić spoola...

[bear7]

@bear7
Sorry, ale nie podzielam twojego zdania. Konstytucja gwarantuje mi tajemnicę korespondencji. Nie mogę zrozumieć, czemu tak lekko przechodzisz wobec faktu, że konstytucyjne prawa obywateli są łamane...

Nie miałbym do listonosza, ponieważ tekst na pocztówce jest jawny. Natomiast miałbym pretensje do poczty gdyby jako instytucja, bez mojej wiedzy przetwarzała ten tekst.

A czym w takim razie dla Ciebie jest tajemnica korespondencji? Chyba musisz się zgodzić, że taki termin istnieje skoro mówi o tym tak wiele aktów prawnych?

Zaglądałeś ostatnio do Konstytucji i/lub chociaż ustawy o tajemnicy korespondencji, do której się odwołujesz?
Z Wikipedii:

Tajemnica korespondencji (pocztowa) – termin prawniczy wprowadzony w Konstytucji RP i ustawą z dnia 30 lipca 1997 r. o Państwowym Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej „Poczta Polska”:
art. 49 Konstytucji RP: Zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej określony.
art. 7 ustawy o PPUP Poczta Polska: Poczta Polska zapewnia w obrocie pocztowym ochronę tajemnicy korespondencji oraz poufność informacji o świadczonej usłudze. Wyjątki od tej zasady dopuszcza się tylko w przypadkach przewidzianych ustawą.

Źródło: USTAWA z dnia 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych

Art. 1.
Ustawa określa zasady postępowania przy gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazy- waniu informacji kryminalnych w celu wykrywania i ścigania sprawców przestępstw oraz zapobiegania i zwalczania przestępczości, a także podmioty właściwe w tych sprawach.
Art. 2.
1. Gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji kryminalnych może odbywać się jedynie w celu zapobiegania i zwalczania przestępczości.
2. Gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji kryminalnych na zasa- dach określonych w niniejszej ustawie odbywa się bez wiedzy osób, których one dotyczą.

Jak napiszesz do cioci, że pogoda w Pierdiszewie jest super i listonosz to upubliczni, to możesz mieć pretensje.
Jak ktoś napisze do czyjejś cioci, że wysadzi w powietrze budynek, w którym będziesz akurat przebywał, wówczas podziękujesz listonoszowi.

[makson]

@ethanak
Czyli Twoim zdaniem admin nie musi przestrzegać konstytucji, kiedy jest to dla niego technicznie trudne?

@bear7
A więc teraz cała korespondencja wszystkich ludzi to z zasady "informacja kryminalna"? Może prewencyjnie zamknijmy wszystkich obywateli w więzieniach?

[ethanak]

@ethanak
Czyli Twoim zdaniem admin nie musi przestrzegać konstytucji, kiedy jest to dla niego technicznie trudne?

Admin ma za zadanie dostarczyć Twoją pierdzieloną widokówkę. A jednocześnie ma za zadanie uchronić serwer przed różnymi ddosami, atakami spamu i tak dalej.
Wiem, że masz wystarczającą wiedzę i umiejętności aby sobie własny serwer poczty założyć i pierdzielić wszystkich adminów. Niestety - niektórzy muszą mieć zaufanie do admina.
Takoż do księdza i barmana...

[mistrz1]

Całkowicie zgadzam się z makson, tajemnica korespondencji, prywatność jest rzeczą świętą i nie ma żadnych powodów, które nakazywałby ją naruszyć! Tak samo, jak tajemnica bankowa, nikt poza klientem i bankiem nie powinien wiedzieć ile klient ma pieniędzy i kto jest klientem banku, i żadne argumenty typu przeciwdziałania praniu pieniędzy, czy terroryzmowi nie powinny mieć zastosowania. Tajemnica, to tajemnica, jak tajemnica spowiedzi!

[bear7]

A więc teraz cała korespondencja wszystkich ludzi to z zasady "informacja kryminalna"? Może prewencyjnie zamknijmy wszystkich obywateli w więzieniach?

Makson, nie chcę się Ciebie czepiać, ale możesz mi wskazać część, gdzie ja napisałem, że ktoś przegląda całą korespondencję?

I jak będziesz wskazywał, zanim wyrwiesz jakieś jedno zdanie, przeczytaj całość mojej wypowiedzi...

Całkowicie zgadzam się z makson, tajemnica korespondencji, prywatność jest rzeczą świętą i nie ma żadnych powodów, które nakazywałby ją naruszyć! Tak samo, jak tajemnica bankowa, nikt poza klientem i bankiem nie powinien wiedzieć ile klient ma pieniędzy i kto jest klientem banku, i żadne argumenty typu przeciwdziałania praniu pieniędzy, czy terroryzmowi nie powinny mieć zastosowania. Tajemnica, to tajemnica, jak tajemnica spowiedzi!

W takim razie, zasuwaj pod budynek Rządu i zacznij protestować - forum jest nieodpowiednim miejscem na tego typu rzeczy...

[ethanak]

A ja przeglądam całą...
Ostatnio ok. 100 k. maili musiałem przejrzeć, wywalić 99.990 spamu i zostawić 10 tych ważnych.
Biorąc pod uwagę że na tę operację mam z reguły jakieś 15 minut sami sobie dopowiedzcie resztę.

Tak przy okazji: spam jest wysyłany z kont użytkowników którzy radośnie sobie zakładają hasła typu "nazwakonta123". Z reguły z Chin czy Indonezji... ale przecież nie wytnę całych Chin bo tam mam kur2 klientów!

[makson]

@bear7
Ależ oczywiście. Przeglądanie jak największej ilości korespondencji (także Polaków) to podstawowe założenia tytułowego "PRISM". Natomiast ty w tym temacie bronisz tego projektu, a przynajmniej uważasz to za coś zupełnie niewartego uwagi. Oczywiście w twoim zdaniu "ktoś" należałoby zastąpić słowem "coś", gdyż zdecydowana większość poczty elektronicznej jest czytana przez automaty.

Nie mam tak radykalnych poglądów jak mistrz1. Uważam, że jak policja złapie przestępce, to sąd może zadecydować o odtajnieniu jakiejś jego korespondencji, która posłuży jako materiał dowodowy. To jednak nigdy nie powinno działać na odwrót - z góry traktować każdego jak przestępcę i czytać jego pocztę. Zarówno Orwellowska wizja inwigilacji, przeciwko której bear7 chyba nie ma nic przeciwko, jak i admin stojący ponad prawem, co jest zupełnie normalne dla ethanak, mnie przerażają i nie życzę sobie i przyszłym pokoleniom takiego świata.

Ale ja na tym forum jedynie wypowiadam swoje prywatne zdanie. Nie musicie podzielać tego poglądu, a ja wcale nie nie stawiam sobie za święty obowiązek przekonania was do niego.

[ethanak]

admin stojący ponad prawem? wybacz, ale powinienem się obrazić.
ksiądz spowiednik też ponad prawem stoi? notariusz czy adwokat też?
owszem - byłbym za tym, aby każdy admin podpisywał jakiś glejt na temat tajności. niestety - w większości przypadków takiej możliwości nie ma i liczyć możesz tylko na uczciwość admina/notariusza/spowiednika który na pytanie "co było w mailu" odpowie grzecznie "a co ja kurde słoń jestem żeby po dwadzieścia lat pamiętać"...
jak chcesz mieć pewność że nikt poczty nie przeczyta to ją sobie szyfruj. i zastanawiaj się, czy przypadkiem CIA, KGB czy wywiad wojskowy Hondurasu nie na klucza do odczytywania twoich maili.
powtarzam: moim zadaniem jest przekazanie wszystkich ważnych maili i zablokowanie ewidentnych dosów czy spamów. jak masz pomysł jak to zrobić bez czytania - proszę, jestem otwarty na propozycje.

[mistrz1]

Całkowicie zgadzam się z makson, tajemnica korespondencji, prywatność jest rzeczą świętą i nie ma żadnych powodów, które nakazywałby ją naruszyć! Tak samo, jak tajemnica bankowa, nikt poza klientem i bankiem nie powinien wiedzieć ile klient ma pieniędzy i kto jest klientem banku, i żadne argumenty typu przeciwdziałania praniu pieniędzy, czy terroryzmowi nie powinny mieć zastosowania. Tajemnica, to tajemnica, jak tajemnica spowiedzi!

W takim razie, zasuwaj pod budynek Rządu i zacznij protestować - forum jest nieodpowiednim miejscem na tego typu rzeczy...

@bear7, nie rozkazuj, nie mów mi, co mam robić! A jeśli uważasz temat za bzdurny i nieodpowiedni na forum, to wywal go do śmietnika, zamiast prowadzić durną dyskusję i przekonywać do ekshibicjonizmu.

@ethanak, według mnie, jako administrator panujesz na mailami i nie powinieneś informacji zdobytych w mailach przekazywać innym, wszystko, co przeczytasz powinieneś zachować dla siebie, tylko tyle, ot, cała tajemnica korespondencji.

[Shimmy]

@bear7
Sorry, ale nie podzielam twojego zdania. Konstytucja gwarantuje mi tajemnicę korespondencji. Nie mogę zrozumieć, czemu tak lekko przechodzisz wobec faktu, że konstytucyjne prawa obywateli są łamane...

Toż to walka z wiatrakami

[bear7]

Zarówno Orwellowska wizja inwigilacji, przeciwko której bear7 chyba nie ma nic przeciwko, jak i admin stojący ponad prawem, co jest zupełnie normalne dla ethanak, mnie przerażają i nie życzę sobie i przyszłym pokoleniom takiego świata.

Jeszcze raz napiszę. Szacuje się, że w ciągu jednej minuty na świecie przesyłanych jest ponad 600 tysięcy gigabajtów danych. Wysyłanych jest ponad 200 milionów maili. W ciągu roku na/w Facebooku przycisk like wciśnięto 1.13x10^18, wrzucono 219x10^12 zdjęć. Niemal każdy w kieszeni ma nadajnik - smarfon to się teraz nazywa... Możesz ukryć/zmienić informacje na stronach, ale połączenie się z siecią jest również rejestrowane. Makson, mam dla Ciebie złą wiadomość... Wizja Orwella to nie przyszłość, to rzeczywistość.

Teraz trochę poważniej...

Natomiast ty w tym temacie bronisz tego projektu, a przynajmniej uważasz to za coś zupełnie niewartego uwagi. Oczywiście w twoim zdaniu "ktoś" należałoby zastąpić słowem "coś", gdyż zdecydowana większość poczty elektronicznej jest czytana przez automaty.

A czy czasami właśnie w ten sposób, nie działają filtry antyspamowe? Tak tylko pytam...

Wracają do zarzutów. Żadnego projektu nie bronię. Przeczytaj raz jeszcze, to co napisałem w odpowiedzi na jakie zarzuty. W zasadzie, sam to dobrze skwitowałeś:

Uważam, że jak policja złapie przestępce, to sąd może zadecydować o odtajnieniu jakiejś jego korespondencji, która posłuży jako materiał dowodowy. To jednak nigdy nie powinno działać na odwrót - z góry traktować każdego jak przestępcę i czytać jego pocztę.

Ktoś wyżej wmawiał, że "fakty leżą jak na dłoni", że konkretne firmy X, Y, Z udostępniają dane. Ja tych faktów nie widzę i broniłem swojego zdania. Ale to chyba nie oznacza, że bronie projektu...

Jak chcesz znać moją opinię na temat tego całego projektu, to Ci napiszę. Zwisa mi to, bo nie mam nic do ukrycia i nie mam zamiar niczego ukrywać - jak ktoś ma ochotę znaleźć informacje na mój temat (kim jestem i gdzie przebywam), to zajmie to raptem kilka minut. Nie mam zamiaru bawić się Don Kichota, bo walka ta - moim skromnym zdaniem - jest z góry skazana na porażkę. Bronić się przed tym również nie mam zamiaru, bo jest to dla mnie strata czasu. Nawet nie chcę o tym myśleć, chcę robić to, co do tej pory robiłem i nie mam zamiaru zmieniać swojego działania. Jest jedno ale. Korzystam z usług firmy X. Jak Pan Władza będzie się upominał o moje dane, to proszę bardzo, niech udostępniają, ale tylko do wglądu przez Pana Władzę. Jeżeli udostępnią firmie Y lub na stronie Z bez mojej zgody, to wówczas będę tupał nóżkami.

Uważam też - i zgadzam się tu z ethanakiem - że czasami najlepszy filtr antyspamowy, to admin. Aby napisać dobry skrypt, który odeśle śmieci prosto do kosza, czasami trzeba ubrudzić sobie łapki i w nich pogrzebać. W takim wypadku, admin ma być jak ksiądz - wychodzi ze swojego konfesjonału i zapomina, co widział.

Bawi mnie natomiast to, jak ludzie szybko wpadają w paranoję. Przez X lat nie robili nic, a tu tak nagle z komputera chcą sejf zrobić. Gadają o prywatności w sieci, a na lewo i prawo udostępniają swoje dane i zdjęcia. Zakładają konta gdzie popadnie, akceptują warunki serwisu, a tu nagle pretensje, bo serwis w jakiś sposób przetwarza dane i/lub udostępnia firmom trzecim. Wiele osób - również tej torii broniłem i dowodziłem powyżej - myli pojęcie prywatności i anonimowości, co najlepiej skwitował gesnet:

Prywatność to prywatność, anonimowośc to anonimowość. Trudniej dochować prywatności, łatwiej natomiast zadbać o anonimowość.

Nie mam tak radykalnych poglądów jak mistrz1.

Nie jestem pewny, czy to kwestia poglądów, czy też ich brak...

Ale ja na tym forum jedynie wypowiadam swoje prywatne zdanie. Nie musicie podzielać tego poglądu, a ja wcale nie nie stawiam sobie za święty obowiązek przekonania was do niego.

Podzielać, nie podzielam. Podziwiać? Trochę za wcześnie. Szanować? Szanuję, bo masz prawo do wypowiedzi - nawet w Konstytucji jest coś na ten temat.

A jeśli uważasz temat za bzdurny i nieodpowiedni na forum, to wywal go do śmietnika, zamiast prowadzić durną dyskusję (...)

Nie uważam, że dyskusja jest durna. W przeciwieństwie do twoich wypowiedzi, prowadzona jest na normalnym poziomie, gdzie każdy ma swoje racje.

(...) przekonywać do ekshibicjonizmu.

Ekshibicjonizmu? Zanim zaczniesz ponownie stosować jakieś słowa, których znaczenia nie rozumiesz lub nie znasz, zapoznaj się z ich znaczeniem. Poza tym, jeżeli nie zrozumiałeś tego, co Ci napisałem, to już Ci tłumaczę. Tobie nie podoba się zawartość ustawy, którą wyżej zacytowałem. Nie ja ją wymyśliłem i nie ja ją zatwierdziłem. Polskie Prawo ustanawiają panowie na ulicy Wiejskiej (Google Maps podpowie Ci, co się tam znajduje). Jak Ci się nie podoba, co dopisują do wielkiej księgi, to swoje wnioski i zażalenia zgłaszaj bezpośrednio do nich.

nie rozkazuj, nie mów mi, co mam robić!

Istnieje coś takiego jak sugestia - to co napisałem, to była własnie sugestia...

[mistrz1]

A jeśli uważasz temat za bzdurny i nieodpowiedni na forum, to wywal go do śmietnika, zamiast prowadzić durną dyskusję (...)

Nie uważam, że dyskusja jest durna. W przeciwieństwie do twoich wypowiedzi, prowadzona jest na normalnym poziomie, gdzie każdy ma swoje racje.

Skoro tak świetnie idzie ci ocenianie i posługiwanie się paragrafami, to podaj paragraf, który określa "normalny" poziom wypowiedzi. A żeby było ciekawiej, to odpisałeś maksonowi, że szanujesz jego wypowiedzi, bo każdy ma prawo do własnego zdania i jest nawet o tym w konstytucji. Oj, bear7, plączesz się w zeznaniach.

Tobie nie podoba się zawartość ustawy, którą wyżej zacytowałem.

Nawet wiesz, co myślę? Wyczytałeś to z forumowej szklanej kuli?

Jak Ci się nie podoba, co dopisują do wielkiej księgi, to swoje wnioski i zażalenia zgłaszaj bezpośrednio do nich.

To po co w ogóle dyskusja?

@bear7, w tym temacie nie mamy o czym ze sobą dyskutować, bo mamy zupełnie inną definicję normalności i moralności.