Ubuntu.pl - Forum Ubuntu

Wyobraźmy sobie, że na uniwersytecie X opracowuje się pewien program. Wydaje się może nie dziesiątki milionów dolarów ale jakieś tam tysiące, program jest opracowany, w projekcie zaczyna uczestniczyć ileśtam (set) osób z całego świata. W ciągu parunastu lat na bazie tego programu powstają różne wielce użyteczne aplikacje. Program jest oczywiście closed-source, ale kto by się tym przejmował, darmowy jest w końcu, i przecież uniwersytet X nie zbankrutuje, a zespół mało tego, że wypuścił ów program na wszystkie możliwe platformy z Symbianem włącznie to jeszcze na żądanie na jakąś nietypową platformę gotowi są toto skompilować/zaimplementować/czy cóś...

I tak się przez prawie dziesięć lat dzieje...

Nagle okazuje się, że uniwersytet X co prawda bankrutować nie ma zamiaru, ale zespół pracujący nad programem dawno się po całym świecie rozleciał. I nie tylko nie ma komu się nim zająć, co nawet nie można odkupić kodu źródłowego, bo praktycznie nie ma od kogo...

A program nie działa prawidłowo począwszy od Windows Vista. Nie działa prawidłowo na 64-bitowych Linuksach. Ostatnia wersja Symbiana na którą toto skompilowano to 7.x, a o wynalazkach typu IOS nawet nie wspomniano. No i cały oparty na owym programie szereg aplikacji zaczyna się sypać...

A przecież mogło być odwrotnie. To ów program powinien być otwarty, z możliwością opierania na nim komercyjnych, zamkniętych aplikacji (aż się licencja LGPL sama pod palce wciska). I nie byłoby problemu z chęciami uniwersytetu X, i program w ciągu piętnastu lat od chwili jego powstania pewnie bardziej by się rozwinął. I autorzy komercyjnych aplikacji byliby szczęśliwi (w końcu mieliby co produkować i sprzedawać) i pryszczaci opensource'owcy z uśmiechem na pryszczatych gębach mogliby go w różnych pryszczatych linuksach wykorzystywać...

Ciekawe, kiedy się zorientowaliście jaki program opisałem?

Dlatego jestem za otwartością oprogramowania, a za sam pomysł patentowania algorytmów jego autora powinno się za przyrodzenie do wrót stodoły przybić.

A nie mogli po prostu kupić praw do tego kodu??

Dlatego jestem za otwartością oprogramowania, a za sam pomysł patentowania algorytmów jego autora powinno się za przyrodzenie do wrót stodoły przybić.

Ciągle patrzysz tylko na 1 koniec kija. Nie rozumiesz, że jakby istniało tylko wolne oprogramowanie to losy tego programu by nie miały większego znaczenia bo nikt by nie pisał komercyjnych programów na jego podstawie?

Jak dla mnie to jest forma informatycznego lewactwa - to co stworzyłeś nalezy się nam wszystkim a jeżeli chcesz to zastrzec to przybijemy cię za przyrodzenie do wrót stodoły. Sorry, jeżeli ja coś stworzyłem to jest mój produkt. Niezależnie czy napisałem program czy wynalazłem nowy przepis na ciasto.

Wiesz, naprawdę tragiczna by była sytuacja w której ogół oprogramowania by tworzyli hobbyści a nie zawodowcy. A trudno oczekiwać że ludzie by inwestowali w program po to aby gotowy produkt oddać za darmo.

Przypomnę tylko, że w początkach ZSRR, w ramach komunizmu wojennego chłopi musieli oddawać większość plonów państwu. I tak podziałał ten bodziec oparty na dobrze ogółu że podaż tak spadła iż skutkowało to kilkoma milionami ofiar głodu.

mlody969 pisze:A nie mogli po prostu kupić praw do tego kodu??

A nie mógłbyś po prostu dokładniej czytać posty na które odpisujesz?

Dlatego jestem za otwartością oprogramowania, a za sam pomysł patentowania algorytmów jego autora powinno się za przyrodzenie do wrót stodoły przybić.

Ciągle patrzysz tylko na 1 koniec kija. Nie rozumiesz, że jakby istniało tylko wolne oprogramowanie to losy tego programu by nie miały większego znaczenia bo nikt by nie pisał komercyjnych programów na jego podstawie?

Nie wyciągaj mi zdań spoza kontekstu bo tego nie lubię. Akurat pisałem o komercyjnych aplikacjach, tylko uznałeś za stosowne to pominąć. Nie zrozumiałeś czy po prostu niewygodne było i trzeba udawać że akurat w tym miejscu muchy ci monitor obs... znaczy, obkakały?

Jak dla mnie to jest forma informatycznego lewactwa - to co stworzyłeś nalezy się nam wszystkim a jeżeli chcesz to zastrzec to przybijemy cię za przyrodzenie do wrót stodoły. Sorry, jeżeli ja coś stworzyłem to jest mój produkt. Niezależnie czy napisałem program czy wynalazłem nowy przepis na ciasto.

censored... nie udawaj że czytać nie umiesz. Pisałem o algorytmach a nie programach. Jeśli nie rozumiesz różnicy to sprawdź sobie oba pojęcia w Wikipe... a nie, Wikipedia to komunistyczny i lewacki pomysł, więc kup sobie za kapitalistyczną encyklopedię i tam sprawdź.

Wiesz, naprawdę tragiczna by była sytuacja w której ogół oprogramowania by tworzyli hobbyści a nie zawodowcy. A trudno oczekiwać że ludzie by inwestowali w program po to aby gotowy produkt oddać za darmo.

Ale powiedz gdzie ja pisałem o tworzeniu programów przez hobbystów zamiast zawodowców? Poza tym jakie masz doświadczenie w ocenie kodu pisanego przez hobbystę i zawodowca? Ja akurat mam...

A może nie dociera do ciebie fakt, że ktoś kto zawodowo programuje bazy danych pod Windowsem może zajmować się hobbystycznie projektowaniem aplikacji w Qt pod Linuksa?

A może nie dociera ciebie fakt, że istnieją ludzie którym piniądzamy oczy nie zarośli i widzą trochę więcej niż domorosły "kapitalista"?

Przypomnę tylko, że w początkach ZSRR, w ramach komunizmu wojennego chłopi musieli oddawać większość plonów państwu. I tak podziałał ten bodziec oparty na dobrze ogółu że podaż tak spadła iż skutkowało to kilkoma milionami ofiar głodu.

A po co to przypominasz i komu? Chcesz podkreślić swoją polityczną poprawność? A jeśli ja przykładowo jestem Żyd, Mason i do tego komunista (nie wspominając o tym że mam dziadka cyklistę) to co mi z takich argumentów? Bo do dyskusji nic nie wnoszą.

BTW z tego co widzę to na historii też spałeś

A nie mógłbyś po prostu dokładniej czytać posty na które odpisujesz?

Fakt, przeoczyłem zdanie o odkupieniu... ale jak nie ma od kogo? Nikt nie był właścicielem praw do tego kodu? Który program opisałeś bo mi nic nie przychodzi do głowy?

Nie wyciągaj mi zdań spoza kontekstu bo tego nie lubię. Akurat pisałem o komercyjnych aplikacjach, tylko uznałeś za stosowne to pominąć. Nie zrozumiałeś czy po prostu niewygodne było i trzeba udawać że akurat w tym miejscu muchy ci monitor obs... znaczy, obkakały?

Może mniej agresywnie co? Ja pisałem w miarę uprzejmie do ciebie.

To dla mnie bez znaczenia czy pisałeś o komercyjnych aplikacjach czy też nie. Napisałeś że jesteś za wolnością oprogramowania co odebrałem jako "jedynie słuszną" dla ciebie formę jego licencjonowania. Skoro tak to niezależnie czy program jest komercyjny czy nie i tak uważasz że powinien być wydany na wolnej licencji. A ja opisałem skutki sytuacji w której istnieje tylko wolne oprogramowanie.

censored... nie udawaj że czytać nie umiesz. Pisałem o algorytmach a nie programach. Jeśli nie rozumiesz różnicy to sprawdź sobie oba pojęcia w Wikipe... a nie, Wikipedia to komunistyczny i lewacki pomysł, więc kup sobie za kapitalistyczną encyklopedię i tam sprawdź.

Ale to bez znaczenia, chłopie. Niezależnie czy wymyśliłem program, algorytm czy recepturę na wyśmienite wino jest to MÓJ POMYSŁ! I albo mogę się nim podzielić z innymi albo nie. Jakim prawem inni mają mówić autorowi co zrobić z jego pomysłem? Przypominam że żyjemy w XXI wieku, teraz większość PKB to usługi a nie przemysł. Produkcja ma charakter nie tylko materialny, także umysłowy. Dlaczego dzieło umysłowe traktujecie w kategorii dobra ogółu a nie produktu należącego do jego autora podobnie jak telewizor czy pralka?

Ale powiedz gdzie ja pisałem o tworzeniu programów przez hobbystów zamiast zawodowców? Poza tym jakie masz doświadczenie w ocenie kodu pisanego przez hobbystę i zawodowca? Ja akurat mam...

A może nie dociera do ciebie fakt, że ktoś kto zawodowo programuje bazy danych pod Windowsem może zajmować się hobbystycznie projektowaniem aplikacji w Qt pod Linuksa?

Ja o chlebie, ty o niebie. Nie dogadaliśmy się, nie zrozumiałeś mnie kompletnie. Ja nie pisałem wcale o umiejętnościach, nie pisałem wcale o programowaniu samym w sobie. Nie chodzi o to że hobbyści piszą gorsze rzeczy niż zawodowcy, ani o to że to różne grupy ludzi. Te grupy się przenikają, tak jak w tym kawale "Dzień programisty: po 8 godzinach programowania na zlecenie, przychodzę do domu i mogę programować dla siebie".

Otóż ja pisałem o sprawie w kontekście ekonomicznym, w kontekście struktury bodźców ekonomicznych. Ci hobbyści mogą być najlepszymi programistami na świecie - i tak będzie ich za mało. Nie będą odpowiedni zorganizowani, nie będzie odpowiedniego bodźca. Chodzi głównie o motywację. Naprawdę bałbym się sytuacji w której ogół oprogramowania zależy od ludzkiej dobrej woli i poświęcenia dla hobby. O wiele bezpieczniej jest gdy zależy on od egoistycznych interesów jego producentów. Tak jak powiedział Adam Smith "nie z dobrej woli piekarza mamy co rano świeże bułki".

A może nie dociera ciebie fakt, że istnieją ludzie którym piniądzamy oczy nie zarośli i widzą trochę więcej niż domorosły "kapitalista"?

Tacy ludzie zawsze są w mniejszości. Zamiast walić głową w mur i próbować udowodnić, że ludzie będą równie skutecznie z dobrej woli produkować jak dla własnego interesu to radzę się zapoznać z podwalinami ekonomii. Na początek polecam artykuł: Dlaczego ludzie produkują?

A po co to przypominasz i komu? Chcesz podkreślić swoją polityczną poprawność? A jeśli ja przykładowo jestem Żyd, Mason i do tego komunista (nie wspominając o tym że mam dziadka cyklistę) to co mi z takich argumentów? Bo do dyskusji nic nie wnoszą.

Poprawność polityczną? Tu nie chodzi o politykę. Tu chodzi o system gospodarczy. Mnie nie interesuje to czy jesteś Żyd, Mason czy Cyklista, to nie ma żadnego znaczenia. Tu chodzi o skuteczność danego systemu i jego struktury bodźców ekonomicznych a nie dogmatyczne potępienie komunizmu. To po prostu nie działa i to nie tylko w przypadku ZSRR tylko nigdzie na świecie na przestrzeni wieków nie zadziałało.

BTW z tego co widzę to na historii też spałeś

Chodzi ci o lata komunizmu wojennego i wielkiego głodu na ukrainie? Tak, to są rózne lata, jednak zauważ że na ukrainie było kilka fal głodu, pierwsza zaczęła się w roku 1921 (czyli ostatnim roku obowiązywania komunizmu wojennego), a druga, ta najsłynniejsza tuż po zakończeniu NEP-u i ponownej kolektywizacji rolnictwa.

mlody969 pisze:

A nie mógłbyś po prostu dokładniej czytać posty na które odpisujesz?

Fakt, przeoczyłem zdanie o odkupieniu... ale jak nie ma od kogo? Nikt nie był właścicielem praw do tego kodu? Który program opisałeś bo mi nic nie przychodzi do głowy?

Właścicielem był uniwersytet, potem ktoś inny, z ktosiem kontaktu nie ma i nie wiadomo czy w ogóle istnieje (przynajmniej moje usilne próby dotarcia przez pół roku do owego ktosia w celu choćby sprecyzowania dość niejasnej licencji przyniosły rezultat zerowy).

To dla mnie bez znaczenia czy pisałeś o komercyjnych aplikacjach czy też nie. Napisałeś że jesteś za wolnością oprogramowania co odebrałem jako "jedynie słuszną" dla ciebie formę jego licencjonowania.

Znów źle przeczytałeś albo uparcie chcesz dyskutować o pojedynczych zdaniach a nie o całości.
Napisałem wyraźnie:

ethanak pisze:To ów program powinien być otwarty, z możliwością opierania na nim komercyjnych, zamkniętych aplikacji (aż się licencja LGPL sama pod palce wciska)

Przeoczyłeś to?
Otwartość oprogramowania to nie jest (tak jak próbujesz tu udowadniać) "wszyscy mają dostęp do wszystkiego i wszystko za darmo". Otwartość oprogramowania nie implikuje darmowości - wręcz przeciwnie, w konkretnych przypadkach prawo do wglądu w kod może być płatne. W przypadku licencji takich jak LGPL otwartość gwarantuje zarówno prawo do wglądu w kod oraz jego modyfikacji, jak i użycia go w komercyjnej (zamkniętej) aplikacji. Program wydany na licencji GPL/Commercial jest otwarty, ale licencja pozwala na płatne użycie go w aplikacjach komercyjnych. Otwartość została? Została. I gdzie tu widzisz jakieś lewackie zagrożenie?

Program wydaję na licencji GPL jeśli tworzę go pro publico bono (ewentualnie tworzę go z myślą o sobie jako głównym użytkowniku), nie mam z tego złamanego grosza oprócz satysfakcji oraz działającego potrzebnego mi niezmiernie programu, ale zabezpieczam się przed tym, aby nikt nieuprawniony nie ciągnął korzyści z mojej pracy.

Program wydaję na GPL/Commercial jeśli ktoś uprawniony może na podstawie tego co stworzyłem zrobić własną komercyjną wersję, ale ja z tego chcę mieć działkę dla siebie.
To chyba normalne podejście do sprawy?

W przypadku programów tworzonych przez różne uniwersytety w ramach ich działalności (dydaktycznej, badawczej czy jakiejkolwiek innej) normalne chyba jest, że nikomu nie zależy aby wyniki pracy nie spoczęły w piętnastej szufladzie osiemnastej szafy w trzecim rzędzie, ale w jakiś sposób mogły być wykorzystane. O ile żyjemy w świecie, w którym prawo cokolwiek znaczy - odpowiednia licencja jest tu wystarczająca. W przeciwnym razie należałoby się zastanowić, czy owe uniwersytety na pewno są uniwersytetami (czyli instytucjami finansowo rozliczanymi nieco inaczej niż komercyjni producenci).

Skoro tak to niezależnie czy program jest komercyjny czy nie i tak uważasz że powinien być wydany na wolnej licencji. A ja opisałem skutki sytuacji w której istnieje tylko wolne oprogramowanie.

Użyłem słowa "otwarte" które ma nieco inne znaczenie niż "wolne" - racz zauważyć...

Ale to bez znaczenia, chłopie. Niezależnie czy wymyśliłem program, algorytm czy recepturę na wyśmienite wino jest to MÓJ POMYSŁ! I albo mogę się nim podzielić z innymi albo nie. Jakim prawem inni mają mówić autorowi co zrobić z jego pomysłem?

A na przykład takim, że jeśli nie wymyśliłem algorytmu tylko go próbuję opatentować - nie powinienem mieć do tego prawa. Niestety - chore prawo patentowe pozwala na patentowanie algorytmu którego nawet nie rozumiem, wystarczy że mam odpowiednią ilość kasy i byłem pierwszy w kolejce. Owszem, autorowi pomysłu się należy. Ale autorowi.

Darujmy sobie dalszą dyskusję bo i tak się nie przekonamy.

Czy jednak skomercjalizowane oprogramowanie dalej będzie wolnym oprogramowaniem? Czy Ubuntu dalej powinno się nazywać Ubuntu od słowa wolność?

Będzie jak windows czyli licencja na obudowach , a Ubuntu niech nie garnie się do tego