powrót do Windowsa?

[salvadhor]

No tak. Robi się speca dla rpm-a, pliki w ./debian dla deba a potem cała robota to wpuszczenie tego na buildery. Wielka mi armia ludzi potrzebna...

Przy czym w większości przypadków nowa wersja programu nie wymaga specjalnego gmerania w specach czy innych controlach poza podbiciem numeru wersji...

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Paczki są fajne, zdecydowanie bardziej odpowiada mi dystrybucja oprogramowania w repozytoriach, niż ręczne pobieranie ze stron (jak się teraz na windowsa soft instaluje?). Tyle, że problemem jest rozrzut pomiędzy dystrybucjami i kilkoma systemami paczek - Arch ma swoje, Debian swoje, Ubuntu swoje (od biedy można kombinować z debianowymi), OpenSUSE swoje (od biedy można kombinować z innymi rpm'ami), i tak dalej. Pewnie nie byłby to żaden problem, gdyby programów dostępnych dla Linuksa było... 100, 200. Z tego 10 w ciągłym rozwoju i na bieżąco paczkowanych i udostępnianych użytkownikom. Ale zobaczcie na liczby. Ile już pakietów jest w repozytoriach? Ile programów istnieje poza repozytoriami oficjalnymi, a są szalenie istotne dla ludzi pracujących na Linuksie? I teraz patrzcie, każdy developer musi być (albo mieć) fachowca od robienia paczek dla Debiana, Archa, OpenSuse, itp. Mało tego, niekiedy, żeby program uruchomić, trzeba robić backporty nowszych bibliotek do stabilnego wydania dystrybucji. Albo namawiać ludzi do rewolucji systemowej co pół roku. I tak w kółko, co nowe wydanie dystrybucji, co nowe wydanie programu, czy bibliotek z których korzysta. Owszem, społeczność wykonuje lwią część roboty (choćby launchpad.net), ale wychodzi taki LibreOffice 3.5 i co... Dla Windowsa ściągasz exe i masz najnowsze Libre, czy masz Win7, XP, z SP1 czy SP2. A dla Linuksa ręczny instalator i wprowadzanie bałaganu w system. Za jakiś czas pewnie będzie to w nieoficjalnych repo, ale jak ktoś słyszy o programie dziś, to by go dziś chciał spróbować, czyż nie?

Rozumiecie? Jedna/dwa systemy paczek i w miarę ustabilizowane wydania dystrybucji i wtedy faktycznie, jest jakiś automat, albo co, wrzucasz źródła i masz paczkę. Dostępną dla wszystkich.

Dlaczego to jest istotne? A przynajmniej wprowadzenie jakiegoś konkretnego rozwiązania? Wyobraźcie sobie, że polecacie komuś Linuksa do wykonywania jakichś zadań. Instaluje np. OpenSUSE. I co? Okazuje się, że programów których potrzebuje, nie ma w repozytorium. Użytkownik nawet nie wiem, że jakieś repozytorium jest - jemu znajomy powiedział, że otwiera taki fajny menadżer i tam ma wszystkie programy. I jaka wtedy pada ocena systemu? Nie każdemu wystarcza wiedzy, czasu i zacięcia do przeszukiwania nieoficjalnych repo, a wręcz do samokompilacji

Co wyście się tak tego exe uczepili że taki fajny?
Kumpel swego czasu pisał program (komercyjny) na Windę. Powstały trzy chyba wersje (XP, Vista, Vista64) - każda inna nie dlatego że trzeba było przekompilować program pod dany system (jak w przypadku deb/rpm), tylko dlatego że jakieś 10% kodu było zależne od danego systemu.

Skoro z exe jest taki problem (nie znam się na exe), to dlaczego wszystkie programy dla Windowsa są dziwnym trafem wydawane w exe? I to często dla każdej wersji Win z osobna? Nie gloryfikuję exe jako takie, tylko: spójność 'paczki' (jedna dla wielu wydań), spójność 'dystrybucji' (dla każdej w miarę prosto można dostarczyć program, który się nań uruchomi - w 90% przypadków z racji kompatybilności wstecznej).

[soulreaver1]

Rozumiecie? Jedna/dwa systemy paczek i w miarę ustabilizowane wydania dystrybucji i wtedy faktycznie, jest jakiś automat, albo co, wrzucasz źródła i masz paczkę. Dostępną dla wszystkich.

Rozumiem i zgadzam się w całej rozciągłości. IMO najlepszym systemem paczek dla systemów desktopowych *NIX na chwilę obecną jest PBI: http://www.pcbsd.org/index.php?option=c ... &Itemid=86 .Każda paczka zawiera w sobie wszystkie zależności potrzebne do działania programu, dzięki temu aktualizacje systemu, ani instalacja nowego oprogramowania (która aktualizuje zależności) nie mają szans nic popsuć.

[Dominbik]

i każda paczka waży nie wiadomo ile

[salvadhor]

i każda paczka waży nie wiadomo ile

Nie przesadzaj - to archaiczne mniemanie z czasów, kiedy dyski miały po 1.4GB a łącza internetowe 56kbps. Wtedy liczyło się każde 200 - 500KB danych w objętości paczki. A teraz? Dodatkowe biblioteki dla większości paczek to obciążenie rzędu 1 - 2MB. Reklam większą ilość czasem ściągasz przy oglądaniu WWW.

[infort]

i każda paczka waży nie wiadomo ile

Tu jest pies pogrzebany. Dla przeciętnego uzytkownika Windowsów nie ma znaczenia jak duży jest program. Kupujesz aplikację, która ma dwie płyty CD czy DVD i jest ok. Dyski przecież teraz takie duże...

Nigdy instalując oprogramowanie w np. w firmach a tylko raz instalując znajomemu prywatnie, spotkałem się z narzekaniem na wielkość programu. Dla usera kwestia czy z daną aplikacją dostarczana jest połowa zaktualizowanych bibliotek systemowych nie ma znaczenia - liczy sie tylko żeby kliknąć Dalej, Dalej, OK i gotowe. Mało kto zastanawia się jaki bałagan powstaje w systemie i stąd popularność porad o czyszczeniu systemu z pozostałości usuniętych programów. Bo po prostu Windows tego wymaga. A to, że działa coraz wolniej... no cóż, zrobi się ponowną instalację systemu i po kłopocie.

Sama idea zależności w Linuxie jest dobra. Ale niestety systemy nie nadążają za nowym oprogramowaniem dostarczanym przez niezależne firmy. Nikt nie powstrzyma ludzi przed pogonią za nowościami. Kiedy sam zaczynałem na poważnie przygodę z Ubuntu (10.04) i postanowiłem, że to będzie mój jedyny system, najbardziej denerwowałem się tym, że w repozytoriach jest stare oprogramowanie. I póki to się nie zmieni to trudno będzie przekonać zwykłego użytkownika że Linux jest super. Pół biedy jak usłyszy o niezależnych PPA, ale powiedz mu o kompilacji ze źródeł to odpuści i wróci na Windows, gdzie ma install.exe i nie musi myśleć. Smutne ale prawdziwe

[Dominbik]

może źle zrozumiałem. napisałem, że dużo waży myśląc że wszystko co wymagane do działania paczki jest w paczce (wszystkie zależności, pakiety). oczywiście wiem, że wspódzielone biblioteki, zależności itd... w Linuxie powodują, że oprogramowanie mniej zajmuje niż na Windows

najbardziej denerwowałem się tym, że w repozytoriach jest stare oprogramowanie. I póki to się nie zmieni to trudno będzie przekonać zwykłego użytkownika że Linux jest super.

stare? ja mam np. Chromium 16 i jakoś nie mam żadnych przez to problemów. tak samo z resztą aplikacji bo używam Debiana Testing

[linuxozaurus]

ja powiem wam windows mnie mocno zawiódł (zwłaszcza vista) ale jeśli chodzi a stabilne unity mnie tak wnerwiło ze zaczęłam testować to nowe unity
owszem prawdą jest tez ze czasem nowszego programu nie zainstalujesz w tej wersji systemu (np nie zainstalujesz na Ubuntu 10.10 nowszego kadu niż wersja 0.9.2 z powodu zbyt starej wersji libgadu).

[infort]

stare? ja mam np. Chromium 16 i jakoś nie mam żadnych przez to problemów. tak samo z resztą aplikacji bo używam Debiana Testing

A stare. Niestety. Wychodzą nowe, poprawione, często z nowymi mozliwościami programy. A w repo wersja sprzed roku. To jest nagminne i karygodne. Ja nie mówię, że zaraz natychmiast mają się pojawiać nowości, ale tydzień, dwa powinno wystarczyć. A nie systuacja, że na nową wersję aplikacji, i tak zwykle już przestarzałej musisz czekać pół roku do nowego wydania systemu. Jeśli tak to ma wyglądać, to cała idea repozytorium jest nieporozumieniem. I niech nikt nie mówi że to stabilne wersje, ochrona przed błędami itp... Mydlenie oczu. Zwłaszcza w przypadku LTSa, który ma być systemem stabilnym na lata. Ale nie może być muzeum.

[Dominbik]

jakie konkretnie problemy macie przez starsze aplikacje? jaką skale ma to zjawisko? aż wersje przez roku, tak źle jest w Ubuntu? bo nie wiem, używam Debiana Testing i tam mam np. Chromium 16 póki co zamiast 17, pidgina najnowszy jaki jest (dwie najczęściej używane przeze mnie aplikacje), resztę też w miarę nową. I przez to żadnych problemów, żadnych nowych funkcji mi nie brakuje i dziwie się kiedy czytam, że nie Debian Testing czy nawet Ubuntu to nie bo tam stare oprogramowanie jest. jest starsze tylko trochę i jeszcze jakoś nikt nie napisał konkretnego problemu z tego wynikającego.

A stare. Niestety. Wychodzą nowe, poprawione, często z nowymi mozliwościami programy.

no Chromium 17 w którym usunęli + z przycisku nowej karty i preloading stron przy używaniu google(mało przydatne).

Jak chcesz najnowsze pakiety to przerzuć się na jakieś rolling distro. Używam Archa na drugim komputerze i żadnej przewagi nowych pakietów nad tymi z testinga nie widzę. również śmieszą mnie teorie typu że z najnowszymi wersjami pakietów mogą być problemy, mogą być niestabilne bo działa to w praktyce tak samo stabilnie jak starsze apl na Debianie

[salvadhor]

jakie konkretnie problemy macie przez starsze aplikacje? jaką skale ma to zjawisko? aż wersje przez roku, tak źle jest w Ubuntu? bo nie wiem, używam Debiana Testing i tam mam np. Chromium 16 póki co zamiast 17, pidgina najnowszy jaki jest (dwie najczęściej używane przeze mnie aplikacje), resztę też w miarę nową. I przez to żadnych problemów, żadnych nowych funkcji mi nie brakuje i dziwie się kiedy czytam, że nie Debian Testing czy nawet Ubuntu to nie bo tam stare oprogramowanie jest. jest starsze tylko trochę i jeszcze jakoś nikt nie napisał konkretnego problemu z tego wynikającego.

Takie podejście sprawdzi się przy użytkowaniu komputera 'do zabawy' w internecie, ew. jakieś prostej pracy biurowej. Upowszechnienie się Linuksa jako systemu 'do internetu' powoduje brak zainteresowania tym systemem ze strony firm produkujących zaawansowane oprogramowanie przeznaczone do wykonywania konkretnej pracy. A wiadomo, nie ma softu, nie ma profesjonalistów pracujących na tym systemie i kółko się zamyka (bo dla kogo firmy mają pisać to oprogramowanie i kto je kupi). Teraz druga strona medalu - nawet, nawet, jeśli przekonamy kogoś, by pracował w swojej branży za pomocą Linuksa (a potem stopniowo wywierał nacisk na komercyjnych producentów), to napotykamy na opór jaki stawia system: liczbą dystrybucji, ilością systemów paczkowania i co za tym idzie, wolną popularyzacją nowszych wydań programów branżowych. O co chodzi? Spójrzmy zatem. Przekonamy artystę fotografa, że przecież do obróbki zdjęć wystarczy mu Linux, a najlepszy to jest Debian (największe wsparcie, najstabilniejszy, itp). Taka osoba trafia na stronę Debiana, ściąga wersję stable (bo testing to coś nieskończone, unstable to w ogóle poligon doświadczalny - takie są kryteria pojmowania). Instaluje stabilne wydanie Debiana, wpada w menadżer oprogramowania, żeby poznać uroki programów, które podsunął mu znajomy ('Tak, tak, do zdjęć to masz masę softu - Darktable, Rawtherapee, Photivo, Rawstudio, UFraw, GTKRawGallery i jeszcze sobie coś tam znajdziesz'). I co się okazuje? Stabilna wersja Debiana oferuje... Stareńkiego UFRAwa, starą wersję 1.2 Rawstudio i jakąś bliżej nieokreśloną wersję Rawtherapee. Nie ma co ukrywać, obecnie produktem sztandardowym od obróbki zdjęć jest Darktable i nasz fotograf widząc zrzuty ekranu z tego programu wie, że to jest to, czego chce używać. No cóż, stawia wszystko na jedną kartę i stawia Debiana Testing. Tu już lepiej. 'A jak nawet mi się coś posypie, to za chwilę będzie z tego oficjalne wydanie i wszystko będzie w porządku'. Jednak fotograf przeżyje rozczarowanie w momencie wydania kolejnej stabilnej wersji Debiana. Rawstudio będzie miał w wersji 2.0, podczas gdy kolejna wersja jest już tuż tuż - z nowymi funkcjami, poprawkami, itp. Będzie miał Darktable 0.9.3, podczas gdy 1.0 jest już tuż tuż, znowu - z poprawkami, nowymi możliwościami, istotnymi zmianami, itp. I tak dalej. Te zmiany w programach to nie są jakieś przestawienia ikonek, czy inne nazwy opcji - to są zmiany wpływające na styl i jakość pracy, jakość efektu końcowego oraz szybkość posługiwania się narzędziem - dla osób używających Linuksa do pracy rzeczy niebywale istotne.

Programy użytkowe konkretnego przeznaczenia rozwijają się obecnie znacznie szybciej, niż założyli sobie X lat temu developerzy dystrybucji. I o ile model stabilnych wydań sprawdza się w przypadku serwerów, gdzie otrzymujemy 'stabilne jak skała', przetestowane pakiety - co jest niewyobrażalnie ważne, o tyle pulpity rządzą się inną dynamiką. Dlatego twórcy Ubuntu poszli taką drogą jak poszli, jednak i tak pomimo tego okazuje się, że aby utrzymać zainteresowanie użytkowników jakością wolnego oprogramowania, paczki z najnowszymi wydaniami (stabilnymi czy nie) powinny się pojawiać max. tydzień po premierze programu (a najlepiej równocześnie). Inaczej użytkownika dopada poczucie bezsilności - ma system, który chce używać, wie, jakich aplikacji potrzebuje i jakie funkcje w tych aplikacjach są mu potrzebne. A tymczasem reguły narzucają mu - albo brak programu, albo wydania sprzed pół roku (czy nawet więcej). Dla wielu jest to nie do przyjęcia, a kwestie techniczne nie do przeskoczenia (wyszukiwanie repozytoriów nieoficjalnych, czy samodzielna kompilacja). Popatrzcie na GIMP - ile osób od 10ciu lat czeka na dorobienie w tym programie obsługi 16bit na kanał? Chyba już nikt - wszyscy próbujący obrabiać grafikę, wykorzystują do tego komercyjny soft na Windowsie.

Dodatkowo - wolna dystrybucja programów zabija ich rozwój. Twórca, wydając nową wersję, na podstawie odzewu od użytkowników planuje nowe funkcji, znajduje błędy, itp. A jeżeli jego program trafia w oficjalny kanał dystrybucji pół roku po wydaniu... To sam twórca często zapomina o takim programie.

[Dominbik]

Jednak fotograf przeżyje rozczarowanie w momencie wydania kolejnej stabilnej wersji Debiana.

przy zamrożeniu testinga wystarczy zmienić repo na kolejnego testinga

[infort]

przy zamrożeniu testinga wystarczy zmienić repo na kolejnego testinga

A skąd zwykły user ma wogóle wiedzieć jak zmienić repo, co to wogóle jest i czym sie różnią wersje Debiana?
Dla przeciętnego zjadacza chleba Ubuntu to synonim Linuxa, o czymś innym nawet nie słyszał.
Ale najważniejsze jest to, że dziś system, który w momencie wydania nie umożliwia prostej instalacji najnowszego oprogramowania nie ma szans. Nikt nie będzie słuchał pokrętnych tłumaczeń. Albo repo podąża za zmianami na rynku, albo bye-bye dystrybucjo.
Mam czasem wrażenie, że twórcy systemów Linuxowych tworzą go troszkę dla siebie i sobie podobnych. A jeśli ktoś poważnie myśli o zawojowaniu rynku, to musi myśleć o rzeszach atechnicznych, trochę bezmyślnych userów, dla których przeczytanie 5 stron instrukcji jest ponad siły. Taka jest rzeczywistość. Od tego nie uciekniemy.

[Jusko]

Jednak fotograf przeżyje rozczarowanie w momencie wydania kolejnej stabilnej wersji Debiana.

przy zamrożeniu testinga wystarczy zmienić repo na kolejnego testinga

To się tak mówi. Podam przykład z rzeczywistości. Przykład Ubuntu - jest on używany na desktopie w mojej firmie - konkretnie Ubuntu od 10.04 do 11.10 (którego mam na swoim komputerze firmowym). Koleżanka obok ma w chwili obecnej ponad 150 aktualizacji do pobrania, nikt prócz mnie nie aktualizuje systemu. Dlaczego? Bo się boją. Niejednokrotnie system był aktualizowany, co często kończyło się crashami systemu (zdarza się niestety, że puści się łatkę która łatać, coś pierniczy). Ja aktualizuję system na bieżąco, lecz za każdym razem przy restarcie po aktualizacjach wstrzymuję oddech, czy tylko system wstanie (jak już są aktualizacje, to nie oddzielam appsów od systemu i trzaskam jedną zbiorczą - defaultowe ustawienie). Dlatego niektórzy w firmie nadal mają OpenOffice 3, Thunderbirda 9 czy coś starszego. Nie puszcza się aktualek bo w przypadku komputera firmowego nie można sobie pozwolić na pad systemu, a to zdarzało się często, dlatego każdy boi się aktualizować (a nie daj już aktualka do wydania nowszego). Teraz puść na komputery biurowe takiego Debiana Testing Oczywiście graficy w firmie czy kolega obok, którzy używają Windows (graficy wiadomo - PhotoShop, kolega obok - serwerowy Windows), mogą podśmiewać się nieco. I tu niestety kolejna przewaga Windows - soft na czasie, stabilność w zastosowaniach biurowych. A Linux - albo muzealne LTS, albo potencjalne niestabilne, które strach instalować (choć od zawsze mówiłem, że Ubuntu w biznesie bym nie stawiał, w sumie to nie wiem jakiego Linuksa). Ja wczoraj zainstalowałem Windows u siebie na lapku i czuję, jakbym dostał demona prędkości (choć to złudne - za 2 tygodnie będzie mułek ). Jeśli o mnie chodzi to nie pałam do Windows sympatią, ale coraz mniej wierzę też, że Linux zacznie na biurkach znaczyć coś konkretnego.

[Dominbik]

Teraz puść na komputery biurowe takiego Debiana Testing Oczywiście graficy w firmie czy kolega obok, którzy używają Windows (graficy wiadomo - PhotoShop, kolega obok - serwerowy Windows), mogą podśmiewać się nieco.

nie rozumiem. to co wtedy? soft zbyt stary? czy za mała stabilność? sory, ale po tym co mówisz wygląda to po prostu strasznie ta sytuacja w firmie z tymi systemami. dobrze skonfigurowany Debian Testing to w tym wypadku skała i balsam na zranione serce. nie wspominając o takich rozwiązaniach jak zdalne terminale, multiseat ale potrzeba ogarniętego admina.

albo potencjalne niestabilne, które strach instalować

Najnowsze != niestabilne. używam Archa i wiem

Jeśli o mnie chodzi to nie pałam do Windows sympatią, ale coraz mniej wierzę też, że Linux zacznie na biurkach znaczyć coś konkretnego.

gdybyście mieli tam ogarniętego admina czegoś takiej sytuacji by nie było. i owszem przy mało myślących zastosowaniach, prostych firmach łatwiej im kupić te windowsy i zainstalować. lecz biorąc pod uwagę TCO, gdy trzeba zbić koszta, zbudować wydajne rozwiązanie - Linux będzie górą. od właśnie TCO po praktyczną część gdzie łatwiej administrować i utrzymać serwer (linux vs windows). system aktualizować minimum raz na tydzień i zrezygnować z Ubuntu. wystarczyłby pewnie nawet jeden serwer i klienty ciągnące system z tftp, montując NFS. Linux to system gdzie wiele użytkowników może pracować jednocześnie, na różnych aplikacjach. już byłoby łatwiej raz na tydzień na serwerze walnąć aptitude update && aptitude safe-upgrade

Koleżanka obok ma w chwili obecnej ponad 150 aktualizacji do pobrania, nikt prócz mnie nie aktualizuje systemu. Dlaczego? Bo się boją. Niejednokrotnie system był aktualizowany, co często kończyło się crashami systemu

tak to jest na źle skonfigurowanych kobylastych systemach gdzie ma się co zepsuć. albo odpowiednie pakiety się zatrzymuje, albo konfiguracja na poziomie środowiska/aplikacji użytkowych. Zarówno w Archu jak i Debianie aktualizuje co 5-7dni i brak jakichkolwiek problemów. W Debianie trochę pakietów zatrzymanych (sterownik mam tylko do Xorg 1.10) i nic się nie dzieje. Poza tym dobrze jest aktualizować dość często, bo przy gigantycznej liczbie aktualizacji rzeczywiście może coś paść. ale Arch i Debian to nie Ubuntu z dziwnymi łatkami.

Ja aktualizuję system na bieżąco, lecz za każdym razem przy restarcie po aktualizacjach wstrzymuję oddech, czy tylko system wstanie (jak już są aktualizacje, to nie oddzielam appsów od systemu i trzaskam jedną zbiorczą - defaultowe ustawienie).

to nie lepiej przerzucić się na Debiana i konsolowe aptitude? widać dokładnie co się dzieje, nigdy się nie zdarzyło mi by system nie wstał, nie wstrzymuję oddechu przy włączaniu, jest lepsze od apt-get i wszelkich graficznych pierdół

A skąd zwykły user ma wogóle wiedzieć jak zmienić repo, co to wogóle jest i czym sie różnią wersje Debiana?

zwykły user Debiana powinien to wiedzieć. lub w /etc/apt/soruces.list zamiast wheezy/updates napisać testing/updates wtedy pójdzie z automatu przy zamrożeniu testinga gdy będzie stable a unstable będzie testingiem.

Ale najważniejsze jest to, że dziś system, który w momencie wydania nie umożliwia prostej instalacji najnowszego oprogramowania nie ma szans. Nikt nie będzie słuchał pokrętnych tłumaczeń. Albo repo podąża za zmianami na rynku, albo bye-bye dystrybucjo.
Mam czasem wrażenie, że twórcy systemów Linuxowych tworzą go troszkę dla siebie i sobie podobnych. A jeśli ktoś poważnie myśli o zawojowaniu rynku, to musi myśleć o rzeszach atechnicznych, trochę bezmyślnych userów, dla których przeczytanie 5 stron instrukcji jest ponad siły. Taka jest rzeczywistość. Od tego nie uciekniemy.

nie wiem o czym rozmawiasz. mówisz w domyśle o jakim systemie? Ubuntu, Debian? nawet w Gentoo by coś zainstalować nie trzeba czytać 5 stron instrukcji

[Jusko]

OK, ale omawiamy sytuacje na desktopie w domu. Tu można kombinować z Archem, Debianem Testing, Ubuntu etc. Ale mówimy o firmie, gdzie nie ma czasu na konsolę. W firmie liczy się stabilność. I wiem o co chodzi - w ciągu lat przerabiałem Archa, gałęzie Debiana, Ubuntu przez 3 lata, Fedorę lub co tam po drodze się nawinęło. W domu można pozwolić sobie na to, ale Testing w firmie, gdzie na co dzień liczy się niezawodność - no way. Na co dzień nic się nie sypie, ale były sytuacje gdy po aktualizacjach po prostu siadał system (mnie nie, ale niektórym tak). Dlatego gdy powiedziałem koleżance, aby zaktualizowała system, zareagowała niezbyt optymistycznie (bo akurat zalicza się do osób, którym system wywinął koziołka, a że jesteśmy firmą informatyczną która pracuje z Linuksem a tylko wyrywkowo Windows, to na szczęście ma kto odkręcać problem). Mnie w Debianie parę razy zdarzyło się wpaść na buga (mówię o Testingu, jest stabilny, ale nazwa mówi sama za siebie, nie wspominam o tym że długi czas same instalatory Testinga były nieźle skopane). Dlatego mimo wszystko w firmie Linux na serwerze OK, ale jako niezawodność - widzę tu po prostu Windows. I nie chodzi mi tu o same aktualizacje - Linux czasem sam z siebie potrafi się wykolejkować (przykład mój z domu - system działa OK, a za 100 uruchomieniem każdorazowo bootowanie staje i ani rusz. Czemu? Bo jakaś usługa SCSI wystartowała sama z siebie i wykrzaczała uruchamianie. I postaw takie coś w firmie). Mógłbym przytoczyć jeszcze co najmniej 2 przykłady, czym Windows różni się pod względem niezawodności od Linuksa (problemy z Bluez i połączeniem telefonicznym z internetem poprzez Bluetooth). Być może komercyjne wydania są pozbawione takich pierdół (RHEL czy komercyjny Novell) - pod względem distr domowych, to o niezawodności bym śmiało nie mówił. Serwerowy Windows Server używany też jednocześnie do pracy normalnej kolegi obok przeżył już XYZ padnięć Linuksa desktopowego.

[ethanak]

piszesz że "być może" RHEL jest pozbawiony wad Ubuntu czy innych Debianów... więc czemu nie zainstalujesz i nie sprawdzisz? Do firmy akurat się nadaje. w końcu po to powstał.
Aha, rozumiem, Ubuntu tańszy? To co za firma która wymagając stabilności desktopów nie jest w stanie zapłacić za komercyjną wersję systemu? i co za admin, który nie potrafi zainstalować CentOS-a - choćby po to, aby sprawdzić, czy system się do firmy nadaje?

[Dominbik]

Ale mówimy o firmie, gdzie nie ma czasu na konsolę. W firmie liczy się stabilność.
(...)
W domu można pozwolić sobie na to, ale Testing w firmie, gdzie na co dzień liczy się niezawodność - no way.

w dobrych firmach jest czas na konsolę a dokładniej zrobienie dobrych stanowisk. nie zajmują się wtedy użytkownicy zwykli tym tylko admin. wtedy osoba pracująca zajmuje się tylko tym czy ma się zajmować a admin raz na tydzień, czy nawet dwa zaloguje się przez ssh i walnie na wszystkich klientach safe-upgrade. Testing w firmie, gdzie na co dzień liczy się niezawodność; proszę Cię a używacie nieskonfigurowanych Ubuntu wstrzymując oddech po aktualizacji? Jakieś uprzedzenia do testinga, że jest niestabilny to w większości stereotypy. Do czego używacie tych stanowisk w firmie? grafika, webmastering?

ale jako niezawodność - widzę tu po prostu Windows
Serwerowy Windows Server używany też jednocześnie do pracy normalnej kolegi obok przeżył już XYZ padnięć Linuksa desktopowego.

o jakiej ty pracy mówisz; macie tam admina od Linuxów? Co to za distro padło? jakie usługi serwowało? Linuxa zwykle nawet po padzie da się naprawić. podejrzewam, że to te desktopowe Ubunta u was z 150 aktualizacjami, zarządzane bez ładu, bez składu. powiem tyle; jak macie admina to do niego; sugeruje chociaż skonfigurować Ubuntu i zrobić ludziom przyzwoite stanowiska pracy

[mat]

Tyle, że problemem jest rozrzut pomiędzy dystrybucjami i kilkoma systemami paczek - Arch ma swoje, Debian swoje, Ubuntu swoje (od biedy można kombinować z debianowymi), OpenSUSE swoje (od biedy można kombinować z innymi rpm'ami), i tak dalej. Pewnie nie byłby to żaden problem, gdyby programów dostępnych dla Linuksa było... 100, 200. Z tego 10 w ciągłym rozwoju i na bieżąco paczkowanych i udostępnianych użytkownikom. Ale zobaczcie na liczby. Ile już pakietów jest w repozytoriach? Ile programów istnieje poza repozytoriami oficjalnymi, a są szalenie istotne dla ludzi pracujących na Linuksie? I teraz patrzcie, każdy developer musi być (albo mieć) fachowca od robienia paczek dla Debiana, Archa, OpenSuse, itp. Mało tego, niekiedy, żeby program uruchomić, trzeba robić backporty nowszych bibliotek do stabilnego wydania dystrybucji. Albo namawiać ludzi do rewolucji systemowej co pół roku. I tak w kółko, co nowe wydanie dystrybucji, co nowe wydanie programu, czy bibliotek z których korzysta. Owszem, społeczność wykonuje lwią część roboty (choćby launchpad.net), ale wychodzi taki LibreOffice 3.5 i co... Dla Windowsa ściągasz exe i masz najnowsze Libre, czy masz Win7, XP, z SP1 czy SP2. A dla Linuksa ręczny instalator i wprowadzanie bałaganu w system. Za jakiś czas pewnie będzie to w nieoficjalnych repo, ale jak ktoś słyszy o programie dziś, to by go dziś chciał spróbować, czyż nie? Rozumiecie? Jedna/dwa systemy paczek i w miarę ustabilizowane wydania dystrybucji i wtedy faktycznie, jest jakiś automat, albo co, wrzucasz źródła i masz paczkę. Dostępną dla wszystkich. Dlaczego to jest istotne? A przynajmniej wprowadzenie jakiegoś konkretnego rozwiązania? Wyobraźcie sobie, że polecacie komuś Linuksa do wykonywania jakichś zadań. Instaluje np. OpenSUSE. I co? Okazuje się, że programów których potrzebuje, nie ma w repozytorium. Użytkownik nawet nie wiem, że jakieś repozytorium jest - jemu znajomy powiedział, że otwiera taki fajny menadżer i tam ma wszystkie programy. I jaka wtedy pada ocena systemu? Nie każdemu wystarcza wiedzy, czasu i zacięcia do przeszukiwania nieoficjalnych repo, a wręcz do samokompilacji

Po pierwsze problem nie polega na koordynacji wydań pakietów dla wielu różnych dystrybucji Linuksa, ponieważ nie ma to żadnego sensu. W chwili obecnej Canonicał jest jedyną firmą, która podejmuje negocjacje w sprawie sprzedaży aplikacji za ponocą Ubuntu Software Center. W zasadzie nie rozumiem, dlaczego wiele osób korzysta z dystrybucji Linuksa, których twórcy mówią wprost, że nie zależy im na wsparciu producentów oraz dostarczaniu komercyjnych aplikacji dla Linuksa. Jeśli dana osoba podejmuje o decyzje o zakupie aplikacji za pomocą USC to nie będżie migrowała na inne dystrybucje Linuksa, ponieważ większość z nich nie posiada USC, a więc są bezużyteczne. Canonicał musi zrobić identyczną sytuacje, jak Apple, gdzie użytkownicy nie mogą uruchomić komercyjnych aplikacji dla Mac OS X na popularnych dystrybucjach systemu Unix lub czymś tak egzotycznym, jak np. Plan 9, ponieważ większośc ośób nie potrzebuje tej opcji. Paczki oraz instalatory nie są problemem, ale zbyt duża swoboda użytkowników w doborze dystrybucji Linuksa na której chcą uruchomić aplikacje dla systemu Linux stanowi problem, ponieważ producent ma wtedy ograniczone możłiwości przewidywania, jak będzie działała dana aplikacja. Natomiast użytkownicy mają wtedy wystarczająco wolnego czasu, aby na forach dyskusyjnych snuć teorie spiskowe na temat Microsoft (Czy ludzie zapomnieli, że ta firma nie ma nić do zaoferowania użytkownikom systemu Linux?) oraz znajdować nowe rewelacje w kwesti tworzenia komercyjnych aplikacji dla Linuksa zamiast ich używać na swoim podstawowym systemie. Ponieweż zakładam, że większość osób to prawdziwi użytkownicy Linuksa, którzy mają swoje ulubione aplikacje, które kupiły dla systemu Linux i nie mają zbyt wielu powodów, aby finasowo wspierać rynek aplikacji dla Windows. W przeciwnym wypadku dalsze korzystanie z systemu Linux nie jest najlepszym pomysłem, a mówiąc wprost zwyklym błędem.

Skoro z exe jest taki problem (nie znam się na exe), to dlaczego wszystkie programy dla Windowsa są dziwnym trafem wydawane w exe? I to często dla każdej wersji Win z osobna? Nie gloryfikuję exe jako takie, tylko: spójność 'paczki' (jedna dla wielu wydań), spójność 'dystrybucji' (dla każdej w miarę prosto można dostarczyć program, który się nań uruchomi - w 90% przypadków z racji kompatybilności wstecznej).

Nie znam się na Windows, ale podejrzewam, że to jest rozszerzenie pliku binarnego, które domyślnie nadaje kompilator programowi. Producenci mogą użyć przykładowo BitRock InstallBuilder, który umożłiwia tworzenie instalatorów dla systemu Windows, Linux, Mac OS X, FreeBSD, Solaris itd. i część producentów stosuje te rozwiązanie, ponieweż proces instalacji aplikacji wygląda podobnie na wielu różnych systemach operacyjnych .

http://happypenguin.org/show?BitRock%20InstallBuilder

Jednak zawsze znajdą się tacy, ktoórzy napiszą do prodcuenta, że oni chcą paczki dla kilku różnych dystrybucji Linuksa w przeciwnym wypadku nie kupią tej aplikacji. Gdyby ta grupa użytkowników była uzależniona od korzystania z USC na Ubuntu to nacjczęściej nie wywierali by nacisków na producentach, a użytkownicy mieli by mniej bałaganu.

Naprawdę nie widzę żadnego powodu, aby sklepy, jak Gameolith wprowadzaly większy bałagan, poprzez tworzenie paczek dla kilku różnych dystrybucji Linuksa dla producentów, którzy dali się w tą zabawę wciągnąć, ponieważ użytkownicy postanowili im jakieś bzdurne warunki.

[Jusko]

Standard w dyskusji - Linux się sypie to znaczy, że admin jest kiepski, albo że nikt nie umie go używać - no bo przecież Linux jest super i cacy. Ludzie, to ma być system operacyjny - system. To nie tamagochi do opieki - to system operacyjny, on ma pracować. I Windows często pracuje, choć ma swoje bolączki. Linux jest u nas używany do celów programistycznych oraz normalnego użytku - Windows jest tylko tam, gdzie musi (czyli parę kompów na krzyż). I o tym normalnym użytku mówię. Nie o serwerach teraz mowa, tylko normalnym użytku - masz kompa, instalujesz Ubuntu, potrzebne rzeczy typu LibreOffice + przeglądarka i używasz. I nie chodzi teraz o to, że Ubuntu tańszy. Ubuntu jak większość desktopowych Linuksów jest do użytku, tak? No i dlatego jest. Równie dobrze można tam było postawić OpenSUSE, Mandrive, Fedorę czy Minta, Slackware, Gentoo czy PCLinuxOS - ale jest Ubuntu, jak na kompach tysięcy innych osób. I nie moja wina, że lubi się coś wysypać czasem po aktualizacji lub nie daj następnego wydania (np. gdy wychodzi czas życia dystrybucji). Od strony użytkownika używam Linuksa od 11-12lat (jakoś od wydania Corel Linux), od 5-6 nieprzerwanie już na desktopie, więc nie trzeba mnie pouczać (choć zaznaczam, geekiem nie jestem, nie dam się zwariować i nie zaprzedam dłubania w systemie operacyjnym nad czas prywatny). W tym temacie i wielu innych ludzie mówią, co wkurza ich w Linuksie i dlaczego wracają do Windows, albo co ogólnie irytuje ich w Pingwinie - i wszyscy się mylą rozumiem, bo Linux jest super i świetny, a oni po prostu nie umieją tylko nim zarządzać, i tylko się im wydaje, że Windows ma górujące cechy (miejscami). Ale przepraszam - jesteśmy kiepscy, firma informatyczna od lat na rynku która pracuje z Linuksem, nie znamy się wcale, admini to amatorzy - proszę o wybaczenie, nie umiemy zarządzać Linuksem, musimy w takim razie za pokutę kupić Windows, bo Linux ma wady, ale to nasza wina

ps: co do Debiana Testing - używałem go długo i nie wysypał mi się nigdy na amen (jeśli używam Debiana, to tylko Testing). Jednak to testing i nadziać można się na błędy z udev przykładowo (ostatnio np. instalatory debiana testing miały problem z wykryciem myszy, albo były kompletnie pochrzanione litery z kwadratami), jakaś brakująca zależność czasami się zdarzyła mi (ale nieczęsto). Także sam system jest ok bo mnie też się nigdy nie wysypał, ale trafiałem na pomniejsze błędziki momentami, no siła rzeczy - testowy, prawda. Niektórzy Archa używają bezbłędnie latami widzę na forum, a niektórzy odchodzą bo zbyt często się sypie. Niektórzy wieszczą z postów Fedorze koniec bo same bugi, a mnie od wersji 12 działa jak zegarek. Loteria - nam się Ubuntu wykrzaczył, Tobie nie musi. Ja Ubuntu z alternate aktualizowałem parę razy i było OK, innym po takich zabiegach system nie wstawał. Różnie bywa.

[Dominbik]

Ludzie, to ma być system operacyjny - system. To nie tamagochi do opieki - to system operacyjny, on ma pracować.
Jesteśmy kiepscy, firma informatyczna od lat na rynku która pracuje z Linuksem, nie znamy się wcale, admini to amatorzy - proszę o wybaczenie, nie umiemy zarządzać Linuksem, musimy w takim razie za pokutę kupić Windows, bo Linux ma wady, ale to nasza wina

do celów programistycznych? dlaczego nie postawicie tam jakiegoś serwera dla kopii zapasowych by w razie padu łatwo odtworzyć wszystko, czemu Ubuntu zarządzane każdy osobno zamiast admin się tym zająć kawe sobie pije? normalnie gdyby admin był wy byście mogli w spokoju robić swoje i koleżanka obok nie bałaby się aktualizować systemu - ba nie miałaby wogóle takiej opcji. Admin z bożej łaski, by wszystkie stanowiska w piątek wieczorem ogarnął (jeżeli już trzeba osobno) Po tym co piszesz nie najlepszego macie tego administratora. Pewnie wystarczyłby prosty serwer z dobrze zrobionym Testingiem + klienty z małym dyskiem ciągnące system przez PXE zasoby lokalnie/po NFS. nie wspominając już o kompletnym cięciu kosztów i rozwiązaniach typu jeden mocny serwer i multiseat;

http://www.youtube.com/watch?v=y5h7QD-nF9s
http://www.youtube.com/watch?v=qlPhVsFgYe0

wiem - w Polsce jeszcze trochę zanim firmy wkroczą na ten stopień informatycznej abstrakcji

-- 26 lut 2012 21:59 --

na temat Microsoft (Czy ludzie zapomnieli, że ta firma nie ma nić do zaoferowania użytkownikom systemu Linux?)

ma. wprowadziła dość pokaźny kod do jądra Linuxa, bodajże kilka sterowników i są jeszcze aplikacje