U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Tylko tematy nie mieszczące się powyżej.
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

Dzień dobry!
Jestem użytkownikiem U18.04 od stosunkowo niedawna tzn. od gdzieś maja br.
Wcześniej miałem kontakt z tym OS, ale to było bardzo dawno. No a w tym roku ostatecznie wkurzył mnie Win 10 i stąd powrót do Ubuntu.
Wszystko działało super, aż do jednej z ostatnich aktualizacji.
Po niej zaczęły się problemy z myszą.
Wygląda to tak, że co jakiś czas kursor myszy zatrzymuje się i mimo że mysz porusza się dalej stoi. Po tym (jakieś 2-3 sekundy) następuje nagły skok kursora w teoretycznie wymaganą pozycję.
Jakby mysz na jakieś 2-3 sekundy zacinała się.
Jest to dosyć uciążliwe i irytujące.
Problem wydaje się być softwarowy, a nie hardwarowy bo:
-wymiana myszy na inną, z bezprzewodowej na tradycyjną przewodową nie zmienia niczego,
-mysz działa poprawnie w zainstalowanym równolegle Win 7 (dual boot),
-myszy działają poprawnie jak się dokona startu U18.04 ze sticku USB.
Poszukiwania na forach niemiecko i anglojęzycznych jak dotychczas nie dały rezultatu.
Mój komputer to laptop HP pavilion g7.
Więcej danych co do hardwaru nie podaję, bo wydaje się to być nieistotne. Naturalnie w razie potrzeby przekażę.
Czy ktoś spotkał się z takim problemem, zna rozwiązanie i potrafi pomóc?
Serdeczne dzięki z góry i pozdrowienia
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

Kiedyś, wieki temu miałem identyczny błąd w Ubuntu, ale to było na kernelu 2.6.31 bardzo daawwwwnnnoo.
Na początek zainstaluj inny kernel - paczki linux-image i linux-headers.

Powinno radykalnie pomóc.
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

Dziękują za poradę!
Dokonałem zaleconych aktualizacji zgodnie z przepisem stąd:
https://askubuntu.com/questions/75709/h ... ader-files
To odnośnie headers.
A aktualizacja image melduje mi, że ma aktualny i nie robi niczego: linux 4.15.0-34-generic
Rezultat niestety marny. :-(
ZToniS
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

I jeszcze jedno:
zacina się nie tylko kursor myszy. Kółko myszy działa podobnie wadliwie. Tzn. czasami reakcja na ekranie jest 2-3 sekundy opóźniona.
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

To odpal z gruba poprzedni kernel, powinien tam być.

Albo poszukaj kernela na kernel.ubuntu.com
Tu ich trochę jest:
http://kernel.ubuntu.com/~kernel-ppa/mainline/
;-)

Tu masz 4.18.8 - jeden z nowszych (uważaj na architekturę systemu, bo są wersje dla rożnych):
http://kernel.ubuntu.com/~kernel-ppa/mainline/v4.18.8/

Tutaj za chwilkę będzie 4.18.9 - najnowszy aktualny na dzień piątek, 21 wrz 2018, 15:19:10 CEST wg Linusa Torvaldsa :clap: :
http://kernel.ubuntu.com/~kernel-ppa/mainline/v4.18.9/

Pozdro
:craz:
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

Za cienki jednak jestem żeby pomóc sobie tak jak proponujesz. :-(
Próbowałem zainstalować te pakiety .deb z podanego przez Ciebie źródła.
Przy pomocy GDebi. Przy połowie tych pakietów GDebi melduje niezgodność (niespełnienie jakichś zależności) i nie instaluje ich. W efekcie mam nadal kernel 4.15.0-34-generic (x86_64).
Pozdrowienia
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

Jeżeli nie da rady nowszy kernel, to może zobacz najpierw co innego.
Zainstaluj konsolową myszkę

Kod: Zaznacz cały

apt install gpm
i zobacz, czy w konsoli myszka chodzi sprawnie.

I sprawdź, co się ostatnio aktualizowało w pliku /var/log/apt/history.log

Kod: Zaznacz cały

tail -n 50  /var/log/apt/history.log
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
Tomfoc
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 2183
Rejestracja: 30 lis 2011, 21:14
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 22.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: Tomfoc »

Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

Dziękuję Wam za cierpliwość!
W międzyczasie poradziłem sobie z instalacją nowszego kernela (dzięki za google-typ koledze Tomfc). Teraz mam 4.17.
Działanie myszy nie uległo zmianie. Naturalnie po restarcie.
Na konsoli (po instalacji gpm) wydaje się, że mysz działa poprawnie.
Trudno mi ocenić jakie pakiety były ostatnio instalowane - jest tego strasznie dużo.
Wydaje się, że kursor myszy zamraża się podczas przejścia np. z tła na powierzchnię (klawisz) przełączający. Po prostu zamiera na granicy i przez chwilę nie przesuwa się dalej.
Albo przy wyjściu z okna.
Pozdrowienia
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

Jeżeli się mysz sypie na Gnome, to spróbuj na razie innego środowiska, np Mate, Xfce, KDE, albo jakiegoś lekkiego jak LXQT.

Świat nie kończy się na Gnome3, w Linuxie na szczęście jest kilka środowisk graficznych i managerów okien.
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

Tak się składa, że mam drugi laptop. Podróżny. Netbook Samsung N220. Ma już z 10 lat...
Na nim mam też zainstalowane U18.04 właśnie ze środowiskiem MATE. A to dlatego, że na stronie www.Chip.de znalazłem wersję U18.04 dla systemu 32 bit. I tu był organicznie MATE.
No i na tym drugim netbooku ta sama mysz działa poprawnie.
Rozumiem, że trzaby spróbować właśnie na tym, na którym mysz się zacina, ale jeszcze poczekam. Właściwie GNOME bardziej mi się podoba.
Na początku miałem też problem z działaniem klawiatury - klawisze funkcyjne dla ustawiania jasności ekranu nie chciały działać. Ale znalazłem w sieci rozwiązanie problemu i poprzez prostą instrukcję na monitorze klawisze zostały uruchomione. No a ta sprawa z myszą pojawiła się dosyć nieoczekiwanie po kolejnej aktualizacji systemu.
Tak, że dziękuję Ci za porady. Jeszcze trochę poczekam z bardziej radykalnymi działaniami (zmiana środowiska czy nowa instalacja). Może chłopcy uporają się i z tym.
Jakbyś miał jeszcze jakiś pomysł, albo gdzieś trafił na rozwiązanie, napisz tu proszę. Będę tu zaglądał.
Pozdrowienia
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

Doinstaluj sobie Mate na kompie, będziesz mógł wybierać środowisko podczas logowania w managerze.

W Linuxie możesz mieć choćby 4 środowiska i 5 managerów okien równocześnie.

Zwłaszcza, że kiedy np instalujesz odtwarzacz Vlc albo Smplayera, to i tak wciąga całe biblioteki QT,
a do Pidgina, Empathy, FIrefoxa,Thunderbirda czy Gimpa wciągnie całe Gtk3 i często też Gtk2.
Jeżeli do tego doinstalujesz np Akregatora (czytnik RSS) albo Kaffeine - najlepszy do tunerów TV,
to oba wciągną 3/4 KDE w zależnościach.

Jeżeli biblioteki graficzne QT i Gtk2 i Gtk3 masz w systemie, to prawie wszystkie środowiska graficzne na nich bazują.
Od bibliotek QT i Gtk uciec się nie da praktycznie, jeśli chcesz mieć w miarę funkcjonalny system. :pt36:

Pozdro
:craz:
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

No więc złamałem się. Zainstalowałem MATE. :clap:
Teraz mam następujące możliwości wyboru środowiska podczas uruchamiania/ładowania systemu:
- GNOME,
- GNOME unter XORG,
- LXQt - to w ogóle nie działa,
- MATE
- UBUNTU
- UBUNTU mit Wayland,
Dwa pierwsze nie wchodzą w grę - desktop i funkcje zdecydowanie nie odpowiadają mi .
MATE wiadomo, chociaż wolałbym to co miałem. No i pod MATE mysz nie zacina się! W każdym razie na razie zacięć nie zaobserwowałem.
No właśnie! Okazuje się, że poprzednio miałem nie desktop GNOME, a UBUNTU lub UBUNTU mit Wayland i jeden z tych mi najbardziej odpowiada - na pierwszy rzut oka są identyczne i nie wiem jaką różnicę robi ten "Wayland".
A jednak robi - jak wybiorę tego Waylanda to mysz się zacina! :o :pt36:
Jak wybiorę UBUNTU, to jest tak jak chcę!! Zacięć myszy nie obserwuję (teraz piszę z tego desktopu) i desktop jest taki jak chciałem.
Jest tylko jeden problem. Po instalacji MATE znacząco przedłużył się czas startu systemu.
I teraz jeszcze jedno pytanie do Ciebie:
Czy ja mogę bez szkód zdeinstalować te, niepotrzebne mi środowiska i zostawić tylko UBUNTU i ew. MATE? Jak dokonać takiej deinstalacji, jakoś chyba w sieci znajdę...
Jeszcze raz serdeczne dzięki za porady
Pozdrowienia
ZToniS
Awatar użytkownika
lcoyote
Zakręcona Traszka
Zakręcona Traszka
Posty: 515
Rejestracja: 30 lis 2017, 16:33
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: Cinnamon
Architektura: x86_64
Lokalizacja: Auvergne-Rhône-Alpes

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: lcoyote »

Do deinstalacji używane są polecenia
sudo apt-get remove --purge nazwa_programu ( tutaj Gnome)
lub inne
sudo apt-get remove nazwa_programu

Deinstalacja środowiska graficznego nie wpływa na system. Pozdrawiam
« Jesteśmy pyłkiem i wielkością »
Przejrzyj na oczy, włącz myślenie, póki nie jest za późno i jest ono jeszcze legalne!
Debian 11 ze środowiskiem Cynnamon ;-)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

No nie całkiem...
Pakiet GNOME nie nazywa się GNOME tylko jakoś inaczej - nie wiem jak.
Pakiet LXQt też nazywa się jakoś inaczej.

Co do mojego problemu, to został rozwiązany. Przeszkodą był Wayland. Teraz mysz chodzi poprawnie.
Tylko nie mogę pozbyć się resztek MATE i system startuje znacząco wolniej niż przed instalacją MATE.
Czy ktoś może wie jakie pakiety jeszcze usunąć żeby MATE zniknęło całkowicie?
Pozdrowienia
ZoniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

Kod: Zaznacz cały

dpkg -l | grep mate
Całe Mate poleci razem z bibliotekami gtk, ale wtedy wyleciałoby też Gnome i wszystko inne, co tych bibliotek używa.

Poza tym chyba masz tam mrówki w kompie. xD

Po Mate system nie ma prawa dłużej się podnosić, bo Mate nie zawiera żadnych demonów startowych które mogłyby wydłużyć czas startu systemu.
Chyba, ze w ramach pakietów polecanych i sugerowanych wciągnął Ci np Apacha, Mysqla i Postgresqla, ale te demony też znacząco startu nie wydłużają.

Poza tym bez logów to raczej wróżenie z fusów, jak system długo staje na inicie Systemd, to w Systemd masz narzędzie do analizowania długości startu systemu:

Kod: Zaznacz cały

systemd-analyze
Wklej tu wynik:

Kod: Zaznacz cały

sudo systemd-analyze blame
Poza tym nie czaję, skąd u Ciebie się do Gnome wziął Wayland, skoro w Ubuntu opóźnili wprowadzenie domyślnie Waylanda i miał być tylko Xorg.
Tymczasem masz taką sytuację, jaka jest znana z Debiana Buster i Sid, ale na pewno nie z Ubuntu. :)

Widocznie Ubuntu ludziom z Cannonical wychodzi czasem dosyć przypadkowo, bo jest ich tam trochę za mało jak na tworzenie spójnego systemu operacyjnego. :pt36:

Pozdro
:craz:
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

ttoni@toni-HP-Pavilion-g7-Notebook-PC:~$ systemd-analyze
Startup finished in 8.843s (kernel) + 1min 10.568s (userspace) = 1min 19.411s
graphical.target reached after 1min 10.467s in userspace
toni@toni-HP-Pavilion-g7-Notebook-PC:~$ sudo systemd-analyze blame
[sudo] Passwort für toni:
32.930s plymouth-quit-wait.service
19.350s apt-daily-upgrade.service
19.282s systemd-journal-flush.service
18.412s dev-sda5.device
10.186s apparmor.service
9.911s snapd.service
8.838s networkd-dispatcher.service
8.474s dev-loop20.device
8.436s dev-loop21.device
8.291s ModemManager.service
8.003s NetworkManager-wait-online.service
7.986s NetworkManager.service
7.760s dev-loop17.device
7.680s dev-loop14.device
7.673s dev-loop12.device
7.346s dev-loop18.device
7.269s dev-loop19.device
7.203s dev-loop15.device
7.118s dev-loop13.device
7.096s udisks2.service
7.070s accounts-daemon.service
7.032s dev-loop8.device
6.946s dev-loop16.device
lines 1-23

W sumie czas bootowania nie jest mniejszy niż w przypadku Win7.
Da się tu coś zrobić?

Dziękuję Ci za cierpliwość.
I miej proszę zrozumienie dla moich dyletanckich pytań i poczynań, ale to jest dla mnie raczej uboczne hobby. Z zawodu zajmowałem się zgoła czym innym...
Z niedzielnym pozdrowieniem
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

Kod: Zaznacz cały

32.930s plymouth-quit-wait.service
W Ubuntu zawsze pojawiają się problemy nieznane w żadnym innym Linuxie. :twisted:

Kod: Zaznacz cały

 19.350s apt-daily-upgrade.service
To też jest dziwne, to apt-daily bym wyłączył, zamiast niego zrobił sobie skrypt do crona, żeby robił to samo ale nie blokował startu.
Plymountha radzę wyrzucić, migające kropki przy uruchomieniu nie są warte wszystkich potencjalnych problemów z Plymounthem, jakie zdarzają się co chwila. :twisted:
Wystarczy jeden bląd w skryptach startowych, a TY zamiast błędu widzisz kropeczki Plymountha, czasem, nawet ponad godzinę.

Z resztą Plymountha wsadzili do Ubuntu żeby ludzi nie straszyć ilością błędów zgłaszanych przez skrypty startowe. :twisted:

Poza tym to chyba nie cały wynik, nie widać tu managera logowania na tym wyniku.

Zacznij stosować znaczniki CODE, i daj ponownie CAŁY wynik tego ostatniego polecenia.

Zrobisz to tak:

Kod: Zaznacz cały

sudo systemd-analyze blame  2>&1 >blame.txt
W pliku blame.txt będziesz miał cały wynik.
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
ZToniS
Piegowaty Guziec
Piegowaty Guziec
Posty: 17
Rejestracja: 21 wrz 2018, 09:48
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: ZToniS »

Faktycznie to nie było wszystko.
Ale tego jest strasznie dużo...
Nie wiem czy reguły forum pozwalają wkleić tak długi tekst...
A skąd ten Wayland - doprawdy nie wiem. W każdym razie jest opcja uruchomienia z nim.
Pozdrowienia
ZToniS
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4674
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: U 18.04 - mysz zacina się na 2-3 sekundy

Post autor: jacekalex »

ZToniS pisze: 23 wrz 2018, 11:48 Faktycznie to nie było wszystko.
Ale tego jest strasznie dużo...
Nie wiem czy reguły forum pozwalają wkleić tak długi tekst...
A skąd ten Wayland - doprawdy nie wiem. W każdym razie jest opcja uruchomienia z nim.
Pozdrowienia
ZToniS
Hmm:
https://paste.ubuntu.com/
https://pastebin.com/
itp...
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Inne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości