I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Tutaj można zadać pytanie, jeśli Linuksa widzi się pierwszy raz w życiu ;)
boxxaa
Serdeczny Borsuk
Serdeczny Borsuk
Posty: 144
Rejestracja: 03 mar 2019, 13:43
Wersja Ubuntu: inny OS

I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: boxxaa » 14 mar 2019, 20:33

Pytanko jak w temacie.
Na co po przesiadaliście się gdy już piaskownica się znudziła?
Szkodnik Boxxa uciekł na linux.pl
Powód? Jeśli TWÓRCZOŚĆ i CHĘCI zawadzają... ... ...
https://ubuntu.pl/forum/viewtopic.php?f=128&t=184131
Awatar użytkownika
Spass
Serdeczny Borsuk
Serdeczny Borsuk
Posty: 153
Rejestracja: 19 paź 2006, 01:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.10
Środowisko graficzne: Xfce
Kontakt:

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: Spass » 14 mar 2019, 20:58

U mnie było odwrotnie. Z Debiana "testing" (moje początki to okolice 2006) po jakimś czasie przesiadłem się na Ubuntu, a następnie dość szybko na Xubuntu. I ta piaskownica mi odpowiada w 100%, siedzę w niej od lat :) Więc to bardzo indywidualna sprawa i zależy głównie od tego, czego oczekujesz od systemu i do czego go używasz (lub planujesz używać).

Moim zdaniem prostota i łatwość obsługi nie powinny się nudzić, tylko cieszyć. A Ubuntu i jego pochodne ciągle dają możliwość "ubrudzenia się w bebechach" systemu, jeśli ktoś na prawdę tego chce. Osobiście "użeranie się" z Archem lub Gentoo mnie już nie bawi i nie ekscytuje. Starość? Lenistwo? Być może ;)
_____________________________________
"Bosy, ale dumny, wychodzę z Babilonu."
Polska społeczność Xubuntu - odwiedź link do strony WWW z mojego profilu
boxxaa
Serdeczny Borsuk
Serdeczny Borsuk
Posty: 144
Rejestracja: 03 mar 2019, 13:43
Wersja Ubuntu: inny OS

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: boxxaa » 14 mar 2019, 21:04

Dlaczego zatem np. jakieś instytucje czy uczelnie (najczęściej na zachodzie) wybierają między Archem, Debianem a Gentoo? Co ich przekonuje do takich kombajnów skoro mniejsze dystrybucje niby też są spoko? Debian to chyba jedyna DISTRO w którą wchodzą w/w po przesiadce z Windows...
Co w nim takiego szczególnego i czym to się różni od Archa?
Szkodnik Boxxa uciekł na linux.pl
Powód? Jeśli TWÓRCZOŚĆ i CHĘCI zawadzają... ... ...
https://ubuntu.pl/forum/viewtopic.php?f=128&t=184131
Awatar użytkownika
Tomfoc
Przebojowy Jelonek
Przebojowy Jelonek
Posty: 1858
Rejestracja: 30 lis 2011, 21:14
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: Tomfoc » 14 mar 2019, 21:13

Gentoo to system dla masochistów, których rajcuje, że stawianie systemu trwa kilka dni a instalowanie np. pakietu biurowego trwa kilka godzin. Arch nie jest ani lepszy, ani trudniejszy niż Ubuntu. Debian w wersji stable też potrafi się posypać, ma stare wersje oprogramowania. Fedora, Suse, Mandriwa i inne rpm-owce są, moim zdaniem, niedorobione i dziwaczne. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym uważać Ubuntu za gorsze od innych.
Laptop: Lenovo Ideapad 300, CPU: Intel® Core™ i5-6200U CPU @ 2.30GHz × 4, GPU: Intel® HD Graphics 520 (Skylake GT2), RAM: 8 GB, HDD: 500 GB
Awatar użytkownika
kszyhus
Zakręcona Traszka
Zakręcona Traszka
Posty: 641
Rejestracja: 19 lis 2010, 08:34
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64
Lokalizacja: okolice Ostrowa Wielkopolskiego

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: kszyhus » 15 mar 2019, 04:55

Pierwszym Linux-em jaki mi wpadł w ręce to był "Mandriva Linux" gdzieś w okolicach 2008 roku.
Potem było Ubuntu 10.04 LTS i tak do tej pory jadę na LTS-ach. Obecnie 18.04.
Po drodze były próbowane Debian i pochodny Mint, oraz Arch i pochodne Manjaro.
Wszystkie OK, ale zostaję przy Ubuntu ponieważ mnie jeszcze nie zawiódł. Chyba, że z mojej winy.
Nie trzeba mówić tsza, lecz tsza mówić trzeba.
PC: Gigabyte H270-HD3 * intel i5 7600 * 16GB RAM * SSD M.2 Nvme 250 GB * SSD 1TB * HDD 2 TB
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4035
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: jacekalex » 15 mar 2019, 05:33

Tomfoc pisze:
14 mar 2019, 21:13
Gentoo to system dla masochistów, których rajcuje, że stawianie systemu trwa kilka dni a instalowanie np. pakietu biurowego trwa kilka godzin. Arch nie jest ani lepszy, ani trudniejszy niż Ubuntu. Debian w wersji stable też potrafi się posypać, ma stare wersje oprogramowania. Fedora, Suse, Mandriwa i inne rpm-owce są, moim zdaniem, niedorobione i dziwaczne. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym uważać Ubuntu za gorsze od innych.
Masochistów?

Mam system taki, jak dokładnie chcę, 90% problemów występujących w Debianie czy Buntach mam z głowy, system spójny i stabilny jak skała, i znacznie bardziej elastyczny w konfiguracji.
I to nie ja kompiluję, robi to komputer, ja w tym czasie zazwyczaj albo idę spać, albo robię coś innego.
Ale jak ktoś nie potrafi skonfigurować systemu tak, żeby zadania administracyjne leciały w tle i nie utrudniały korzystania z komputera, to już jego problem. :)

Do tego istniejące kłopoty z programami czy sterownikami można omijać przez fakt, ze w Gentoo jest zawsze dostępnych kilka wersji każdego ważnego programu, i wiele potencjalnych problemów znanych z innych linuxów można w ten sposób ominąć zanim wystąpią w systemie.

Żeby wspomnieć legendarny problem z Xorgiem i sterami do starszych kart graficznych, które nie gadały z nową wersją Xorga.
Problem powracający co kilka lat, a za chwilę będzie jesień średniowiecza z programami, które będą miały problemy z wyświetlaniem na ekranie Waylanda/Xwaylanda (np w tej chwili odtwarzacze MPV
i Mplayer nie potrafią korzystać z akceleracji dekodowania video na Xwaylandzie).
Także redukowanie Xorga do poziomu Waylanda to będzie małe trzęsienie ziemi w Linuxie, którego pewnie nie będzie łatwo ogarnąć bez reinstalacji do starszego wydania. :)

Pozdro
:craz:
Przy okazji, w Gentoo można Linuxa poznać od podszewki, dowiedzieć się o sprawach, których w *Buntu nie da się nawet zaobserwować. :)
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
boxxaa
Serdeczny Borsuk
Serdeczny Borsuk
Posty: 144
Rejestracja: 03 mar 2019, 13:43
Wersja Ubuntu: inny OS

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: boxxaa » 15 mar 2019, 07:31

Małe sprostowanie: nie miałam na myśli że *buntu jest gorsze od innych bo to nie moje zdanie lecz widzę po różnych KORPO w Polsce że, jak już siadają na Linux to najczęściej na jedną z trzech tytułowych wersji, np. kablówka Vectra cała ponoć hula na Debianie (link do zabawek na ich ftp w stopce).
Jeśli o mnie chodzi, śni mi się systemik typowo "pod siebie". Fakt, siedzę w tym od niespełna 2 tygodni no ale biernie nie siedzę. Fakt, nie znam jeszcze oprogramowania firm trzecich i innych, większość komend używam ze ściągi no ale pomału np. na MINT 19.X zaczyna mi się nudzić. Nie mam co rozwalić :)
Szkodnik Boxxa uciekł na linux.pl
Powód? Jeśli TWÓRCZOŚĆ i CHĘCI zawadzają... ... ...
https://ubuntu.pl/forum/viewtopic.php?f=128&t=184131
Awatar użytkownika
kszyhus
Zakręcona Traszka
Zakręcona Traszka
Posty: 641
Rejestracja: 19 lis 2010, 08:34
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64
Lokalizacja: okolice Ostrowa Wielkopolskiego

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: kszyhus » 15 mar 2019, 08:20

@boxxaa
MINT 19.X zaczyna mi się nudzić. Nie mam co rozwalić
I tu jest problem z Linux-em.
W przeciwieństwie do windy nie ma co rozwalić, nie ma co naprawiać,
Praca w tym systemie staje się nudna. Strach się nudzić :razz:
Nie trzeba mówić tsza, lecz tsza mówić trzeba.
PC: Gigabyte H270-HD3 * intel i5 7600 * 16GB RAM * SSD M.2 Nvme 250 GB * SSD 1TB * HDD 2 TB
Awatar użytkownika
mario_7
Administrator
Administrator
Posty: 7602
Rejestracja: 30 sie 2006, 13:11
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: mario_7 » 15 mar 2019, 09:27

Ciężko odpowiedzieć na pytanie zadane w tytule, bo co znaczy "dalej"?

Ubuntu jest bardzo popularną dystrybucją.
Nie wiem w jakich firmach powszechnie używa się Gentoo (w sensie - poza serwerami). Podobnie Archa też nie widziałem. Debian - owszem, głównie na serwerach. Ale dla programistów - to w większości Ubuntu.
Wystarczy spojrzeć na najpopularniejsze programy dla "informatyków", choćby Android Studio - jest wersja na Linuksa - oficjalnie testowana na Ubuntu (choć oczywiście nieoficjalnie wiele innych dystrybucji też wspiera). I tak to zwykle wygląda - programy największych firm, gdy wspierają Linuksa, to wymieniają Ubuntu, czasem Fedorę i rzadziej inne dystrybucje jako "oficjalnie" wspierane (choć w rzeczywistości niemal wszystkie dystrybucje są w stanie je uruchomić). Podobnie jest ze sterownikami wielu urządzeń - producenci najczęściej udostępniają paczki deb dla Ubuntu/Debiana, rpm dla Fedory i bliżej nieokreślone archiwa lub skrypty typu "radź sobie sam" dla innych dystrybucji. To chyba o czymś świadczy. ;)

Inny przykład - która dystrybucja jest preinstalowana na popularnych komputerach? Z jakiegoś powodu Dell wybrał Ubuntu. Istnieje też firma System76, która sprzedaje sprzęt z Ubuntu i swoim remiksem Ubuntu pod nazwą Pop!_OS. Z "linuksopochodnych" jeszcze system Chrome OS jest preinstalowany na różnych urządzeniach wiodących producentów.
A inne dystrybucje? Z jakiegoś powodu nie mają takiego zaplecza.

Także z tym "dalej" - to zależy o co chodzi. Jeśli chcesz dalej (głębiej) poznawać Linuksa to z pewnością Arch i Gentoo to dobry kierunek.
Jeśli chcesz dalej pracować w linuksowym środowisku powszechnie stosowanym na świecie - Ubuntu nie ma zbyt dużej konkurencji...
Czytelnia - poczytaj, Google - poszukaj
boxxaa
Serdeczny Borsuk
Serdeczny Borsuk
Posty: 144
Rejestracja: 03 mar 2019, 13:43
Wersja Ubuntu: inny OS

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: boxxaa » 15 mar 2019, 09:29

Masz sporo racji. Dwa tygodnie na Linux'ie i o systemie można zapomnieć. Jak dla mnie to taki "z deka" szok no bo jak to, system operacyjny nareszcie jest biurkiem na którym wykonujemy pracę i biurko nie sypie się?! Ja jednak (jeśli chodzi o ostateczny wybór dystrybucji) nadal będę szukać. Wiem że dzisiaj jestem jeszcze kompletnym laikiem lecz za miesiąc czy dwa już tak nie będzie. Potrzebuję czegoś co da się układać od podstaw czyli systemu zbudowanego pod konkretny cel. Priorytetem jest niestety WINE. Nie odpuszczę w tym temacie. Nie wiem jednak jak to wszystko odbywa się ze strony prawnej dlatego zaraz na forum pojawi się nowy temat (chodzi o licencje i prawa do wykorzystywania plików Microsoftu w systemach Unixowych).
Natomiast, jeśli chodzi o konkretną dystrybucję to jeszcze nie wiem co to będzie. Gdzie nie zerknę w rynek (korporacje/przedsiębiorstwa/uczelnie) to rządzi Debian. Logika podpowiada by wejść właśnie w to ale to z czasem bo akurat szukam nowego SSD na ten cel.
Szkodnik Boxxa uciekł na linux.pl
Powód? Jeśli TWÓRCZOŚĆ i CHĘCI zawadzają... ... ...
https://ubuntu.pl/forum/viewtopic.php?f=128&t=184131
Awatar użytkownika
arecki
Serdeczny Borsuk
Serdeczny Borsuk
Posty: 153
Rejestracja: 17 lis 2018, 09:31
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: Xfce
Architektura: x86_64
Lokalizacja: 44 Bronson Lane Hensonville

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: arecki » 15 mar 2019, 10:43

Konkurencją dla Ubuntu jest Mint, tylko to taka konkurencja, że jak nie będzie Ubuntu to nie będzie Minta.
Co prawda robią LMDE na bazie Debiana i ma to jakieś szanse na sukces.
Rodzi się też pytanie co zrobiłby Ubuntu jeśli zabrakłoby Debiana lub jego jakość spadła by do zbyt niskiego poziomu.
Co dalej? Przy tych wymaganiach pozostałbym na Mint lub Ubuntu.
Do rozważenia przychodzi mi jeszcze na myśl nie wymieniony tutaj OpenSuse.
Polskie Forum Użytkowników Debiana - | www.debian.pl | dug.net.pl |
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4035
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: jacekalex » 15 mar 2019, 22:46

Ubuntu jest bardzo popularne jako system do wszystkiego.
Tylko że "do wszystkiego" oznacza zarazem do niczego, w żadnej kategorii poza popularnością Ubuntu nie jest liderem.
Stabilnością przegrywa na całej linii z "tatusiem" Debianem, elastycznością przegrywa z Gentoo, wsparciem dla popularnego w korporacjach SELinuxa przegrywa z RHEL, SUSE czy CentOS.

W korpo o system klasy Gentoo raczej trudno, bo nie ma kierownika, który by się zgodził na coś, czego nie umie i nie rozumie.

Dlatego standardem jest praktycznie Debian i Centos, Ubuntu zdarza się czasami, podobnie jak komercyjne linuxy typu RH czy SLE*.

Podstawowa zaleta Gentoo jest taka, że poznając ten system, poznaje się anatomię Linuxa od strony flaków, których w normalnych paczkowatych dystrybucjach czasem w ogóle nie widać. :)
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
czesioo
Sędziwy Jeż
Sędziwy Jeż
Posty: 75
Rejestracja: 09 paź 2017, 15:06
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 16.04
Środowisko graficzne: Unity
Architektura: x86
Lokalizacja: Wrocław

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: czesioo » 16 mar 2019, 09:20

jacekalex pisze:
15 mar 2019, 22:46
Ubuntu jest bardzo popularne jako system do wszystkiego.
Tylko że "do wszystkiego" oznacza zarazem do niczego, w żadnej kategorii poza popularnością Ubuntu nie jest liderem.
W pełni się z Tobą zgadzam.
Ubuntu jest dla wygodnych, leniwych, przedemerytów i emerytów.
Jak się Ubuntu instaluje na Toshibie, Lenovo (wcześniej IBM) z procesorem i czipsetem Intela, to po uprzednim sprawdzeniu czy z danym modelem nie ma kłopotów i czy kupowany taniutki (500 zł) sprzęt jest w pełni sprawny, ma kikuletnią gwarancję i serwis w miejscu zamieszkania to instalacja i konfiguracja niewiele wychodzi poza wciskanie klawiszy alfanumerycznych i klawisza Enter. Społeczność tej dystrybucji jest tak liczna, że w razie kłopotów znajdzie się zawsze jakaś pomocna ręka czy głowa.
Mi nie udało się zainstalować Slackware na początku lat 90-tych (Slackware 1 lub 2 na cdromie Walmut Creek Software pożyczonym z drugiego krańca Polski na 24 godziny). Potem instalowałem RedHata 5.1, kilka Mandrake, kilka Mandriv (nawet kupiłem za kilkadziesiąt zł ich pudełko), SUSE, Debiana. Nie wytrzymałem nerwowo kompilacji Gentoo bo trzeba było zostawiać w domu podłączony do 220 V taniutki komputer.
Ubuntu w pełni zaspakaja moje potrzeby. Pisanie dokumentów, e-maili, w miarę bezpieczne surfowanie po Internecie, jakiś pasjans dla zabicia czasu, ...
--
Pozdrawiam
czesioo
Awatar użytkownika
boomcak
Sędziwy Jeż
Sędziwy Jeż
Posty: 80
Rejestracja: 31 sie 2006, 02:03
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: Budgie
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: boomcak » 16 mar 2019, 18:22

Ja zaczynałem od Mandrake, później zmienił nazwę na Mandriva, następnie miałem Knoppixa, Ubuntu, Kubuntu, Sabayon Linux (Gentoo - jak poprzednik napisał pół życia zabiera), Mint, Manjaro , Ogólnie zawsze najdłużej na Ubuntu lub pochodnym. Teraz używam Ubuntu Budgie i jestem zadowolony. Moim zdaniem systemy oparte o Ubuntu są teraz dobrze dopracowane dla zwykłego usera (media + internet) - pamiętam czasy jak w przeglądarce nic nie było (java, itp), nie było kodeków itp. Obecnie instalacja i konfiguracja takiego Ubuntu to bajka. Dla zwykłego usera nie ma sensu się kopać z czymś trudniejszym - idealna alternatywa dla systemu którego wszyscy wpajają nam od dziecka.
lucky user (loser) of linux :)
-------------------------
Ubuntu Budgie 18.10
Awatar użytkownika
mario_7
Administrator
Administrator
Posty: 7602
Rejestracja: 30 sie 2006, 13:11
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: GNOME
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: mario_7 » 16 mar 2019, 19:23

jacekalex pisze:
15 mar 2019, 22:46
Dlatego standardem jest praktycznie Debian i Centos, Ubuntu zdarza się czasami, podobnie jak komercyjne linuxy typu RH czy SLE*.
Mówisz o serwerach czy desktopach? Bo jeśli serwery, to się zgadzam.
Ale jeśli chodzi o stacje robocze, to nie widziałem jeszcze na CentOS, za to na Ubuntu to setki, a nawet tysiące komputerów w kilku firmach. ;)
Czytelnia - poczytaj, Google - poszukaj
Awatar użytkownika
jacekalex
Gibki Gibbon
Gibki Gibbon
Posty: 4035
Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: inny OS
Środowisko graficzne: MATE
Architektura: x86_64

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: jacekalex » 17 mar 2019, 01:22

Mówię o rzeczywistości w mojej okolicy.

W bankach i przede wszystkim domach maklerskich fruwa RH, w innych firmach najczęściej Windows.
Linuxa w większości firm cieżko posadzić, bo nie można nim odpalić Subiekta, WFMAG Symfonii czy CDN Optima, a to są najpowszechniejsze programy używane do obsługi firmy, przeważnie wymagają MS SQL Serwera i Net Framework.
Przestawienie pani Kasi i pani Zosi na z Subiekta na CDN Optima przekracza możliwości całej Unii Europejskiej, nie mówiąc o jakimkolwiek informatyku. :twisted:

Ubuntu się czasem trafia ale nie nazwałbym tego powszechnością czy wielkimi ilościami.
Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux :)
Awatar użytkownika
lcoyote
Wytworny Kaczor
Wytworny Kaczor
Posty: 319
Rejestracja: 30 lis 2017, 16:33
Płeć: Mężczyzna
Wersja Ubuntu: 18.04
Środowisko graficzne: Xfce
Architektura: x86_64
Lokalizacja: Vichy, Auvergne-Rhone Alpes, Francja

Re: I co dalej? Arch, Gentoo czy Debian?

Post autor: lcoyote » 17 mar 2019, 15:04

Kiedyś wszystkim tutaj we Francji z fascynacją proponowałem Ubuntu, ale sam zrozumiałem, że bez zawodnego Windows sam pracę stracę. Teraz wspominam klientom że istnieje alternatywa - i to wszystko. Takie zalecenia szefostwa.
Moja przygoda z Linux rozpoczęła się ~2000 roku na studium informatycznym. Mieliśmy tam wykładowcę/pasjonata Linux. Był to Fedora i potem SuSe (o ile pamiętam) i start był w konsoli a potem polecenie "startx" potem był jak u @kszyhus'a Mandrake (obecna Mandriva). Potem różne dystrybucje Debian'a a potem to już gdzieś kilka latek Windows (choc Linux zawsze był dla kogos ze znajomych stawiany). Od 2008 używałem Ubuntu Studio, następnie Ubuntu a już od czterech latek (około) Xubuntu z czasowymi przesiadkami na Kubuntu lub Lubuntu.
W związku ze zwiększoną stabilnością Debiana już go instaluje na innej maszynie.
----------------------------------------------------------------------------
« Jesteśmy pyłkiem i wielkością »
Użytkownik Xubuntu 18.04.2 LTS na Packard Dell "IXTREME-MC-9625" i Lenovo G585 w języku francuskim i polskim.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Przedszkole Linuksa”