Kupowałoby się ją na ich stronie tak jak teraz kupuje się cały program? Skompilować źródła oraz zrobić z nich pakiet jeśli ktoś ma takie życzenie chyba każdy potrafi.dk75 pisze: A MakeMKV raczej nie będzie w postaci biblioteki bo w jaki sposób pobieraliby za to opłaty?
vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
- dk75
- Przebojowy Jelonek
- Posty: 1142
- Rejestracja: 07 mar 2007, 22:59
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
hm... to co wtedy zabroni darmowe "pożyczanie" sobie biblioteki?
DRM do biblioteki usuwającej DRM?
DRM do biblioteki usuwającej DRM?

Linux Mint Debian Edition x86_64/2.6.39, Conky 1.8.0, Xorg 7.6/1.10.4 - GNOME 2.30.2, nVidia 285.03
Lenovo T61p, HITACHI HTS722010K9SA00 100GB, ST9250827AS 250GB
http://linuxcounter.net/user/483055.html
Lenovo T61p, HITACHI HTS722010K9SA00 100GB, ST9250827AS 250GB
http://linuxcounter.net/user/483055.html
-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
W czym widzisz problem? Niektórymi programami nie można się wymieniać i nic się na to nie poradzi. Niestety prawa autorskie są jakie są. Mam nadzieję, że się kiedyś to się zmieni. A co do zabezpieczania przed pożyczaniem sobie biblioteki to byłoby podobnie jak i z Windowsem. Po prostu nie można sobie go pożyczać i już a niektórzy i tak sobie go "pożyczają"dk75 pisze:hm... to co wtedy zabroni darmowe "pożyczanie" sobie biblioteki?
DRM do biblioteki usuwającej DRM?

Ta cała sytuacja pokazuje jak idiotyczne i absurdalne jest to całe kodowanie dysków Blu-Ray. Jeśli ktoś zechce spirać krążek to sobie go i tak spiraci. To całe idiotyczne DRM służy tylko i wyłącznie utrudnieniu życia ludziom którzy uczciwie kupili i zapłacili za krążek i chcą obejrzeć sobie film i jest wymyślone przez sępów wydających idiotyczne niczemu nie służące zabezpieczenia którzy chcą zarobić zmuszając ludzi do korzystania z odtwarzaczy w których siedzi ich soft i za który im trzeba zapłacić.
-
- Serdeczny Borsuk
- Posty: 124
- Rejestracja: 29 wrz 2010, 19:06
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 12.04
- Środowisko graficzne: Xfce
- Architektura: x86_64
- Kontakt:
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Fakt że ten DRM jest w stanie zaszkodzić bardziej uczciwemu użytkownikowi programu. Podobne śmieszne zabezpieczenia wymyślił sobie Ubisoft który wprowadził zabezpieczenie do swoich kilku tytułów które spowodowały, że część graczy którzy zakupili w sklepie ich grę miało problem przy korzystaniu z niej. Bo po pierwsze, aby użyć tej gry musiał się zarejestrować, a i do grania potrzebował stałego połączenia z internetem, potem za każdym razem aby nie utracić klucza musiał grę odinstalować, a wiemy jak potrafi być zawodny sam windows. Co do VOD.Onet to olałem ich i zacząłem sobie ściągać seriale z neta nie chcą mnie i użytkowników korzystających z innych systemów niż jedyny słuszny to ich problem. Nie będę ICH systemu wspierał aby móc oglądać.
Ubuntu Studio 12.04 amd64 na AMD Phenom II X4 B55|8GB RAM| Nvidia GeForce 650 1GB GDDR5
- jacekalex
- Gibki Gibbon
- Posty: 4707
- Rejestracja: 17 cze 2007, 02:54
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: MATE
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Spokojnie, do BR odpowiednie biblioteki powstaną, i choć we Francji za ich używanie będzie można oberwać po uszach, to na szczeblu UE mam prawo obejrzeć legalnie zakupiony krążek przy pomocy dostępnych narzędzi, czyli będzie dokładnie jak z libdvdcss2.
Co do VOD, sprawa będzie o tyle trudna, że ten standard będzie się zmieniał wraz z aktualizacjami systemu Win$ i Win$ serwer, a np MediaPlayer już jest chyba najczęściej aktualizowanym składnikiem Win$.
I tutaj będzie reakcja na każdą wersję biblioteki.
Bo wytłoczonych płytek Blue* nie da się po prostu wycofać ze sklepów na całym świecie, jak klucz drm zostanie złamany.
To by było na tyle

Co do VOD, sprawa będzie o tyle trudna, że ten standard będzie się zmieniał wraz z aktualizacjami systemu Win$ i Win$ serwer, a np MediaPlayer już jest chyba najczęściej aktualizowanym składnikiem Win$.
I tutaj będzie reakcja na każdą wersję biblioteki.
Bo wytłoczonych płytek Blue* nie da się po prostu wycofać ze sklepów na całym świecie, jak klucz drm zostanie złamany.
To by było na tyle

Problemy rozwiązujemy na forum nie na PW -> Niech inni na tym skorzystają.
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux
Komputer jest jak klimatyzacja - gdy otworzysz okna, robi się bezużyteczny...
Linux User #499936
Inny OS: Gentoo Linux

- JarekJ83
- Sędziwy Jeż
- Posty: 74
- Rejestracja: 20 maja 2006, 14:25
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 13.04
- Środowisko graficzne: Unity
- Architektura: x86
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
odpowiedź z UOKiK
Opisywany przez Pana przypadek ograniczania dostępu do świadczonej przez Onet.pl usługi VOD dla użytkowników systemu operacyjnego Linux może nosić znamiona naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Jednakże należy wskazać, iż to dostawca usługi określa warunki, na jakich będzie ją świadczył – Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie posiada kompetencji do stwierdzenia czy ograniczenie dostępu do usługi użytkownikom konkretnego oprogramowania może stanowić nauszenie zbiorowych interesów konsumentów. O ewentualnej praktyce naruszającej zbiorowe interesy konsumentów orzeka Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdzie powinien Pan skierować swoją skargę.
Opisywany przez Pana przypadek ograniczania dostępu do świadczonej przez Onet.pl usługi VOD dla użytkowników systemu operacyjnego Linux może nosić znamiona naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Jednakże należy wskazać, iż to dostawca usługi określa warunki, na jakich będzie ją świadczył – Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie posiada kompetencji do stwierdzenia czy ograniczenie dostępu do usługi użytkownikom konkretnego oprogramowania może stanowić nauszenie zbiorowych interesów konsumentów. O ewentualnej praktyce naruszającej zbiorowe interesy konsumentów orzeka Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdzie powinien Pan skierować swoją skargę.
-
- Piegowaty Guziec
- Posty: 3
- Rejestracja: 24 cze 2007, 15:06
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Akurat pamiętam te czasy i w helpie onetu zalecali plugin Xine do poprawnego odtwarzania materiałów... Więc Twoja teoria spiskowa pada.gienekpa pisze:Czy onet celowo odciął użytkowników linuxa od niektórych swoich usług? Uważam, że na 90% tak. Moim zdaniem świadczą o tym, choćby odpowiedzi onetu o przyczynach nie wspierania linuxa z powodu jego ociężałości które ktoś już w tym wątku zacytował jak i fakt, że na początku, to było już kilka lat temu zwiastuny z film.onet.pl nie chciały działać na pluginie mplayera za to idealnie działała na pluginie xine. Po wysłaniu opisu problemu do onetu okazało się szybciutko, że zwiastuny przestały również działać na pluginie xine. Widocznie onet początkowo przegapił ten plugin i zapomniał ten plugin zablokować.(...)

-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Dziwne rzeczy opowiadasz ponieważ w helpie był mplayerplugin. Pamiętam to dobrze ponieważ szukałem rozwiązania wszędzie gdzie się da. Potem znikła już wszelka informacja o linuxie a teraz to nawet nie wiem gdzie jest pomoc w oneciedarek86 pisze:Akurat pamiętam te czasy i w helpie onetu zalecali plugin Xine do poprawnego odtwarzania materiałów... Więc Twoja teoria spiskowa pada.

Jeszcze udało mi się odgrzebać mój stary wątek. Więc nie wciskaj mi tu ciemnot, że to niewinna niewiedza administratorów onetu skoro do oglądania wystarczało zmienić identyfikację systemu operacyjnegon z Linux na Windows i wszystko ruszało.
Potem oczywiście zablokowali możliwość odtwarzania na pluginie mplayera a ja dalej szukałem rozwiązania po forach i założyłem wątek tutaj
Ruszyło na wtyczce od xine. A potem już zablokowali wszystko. Po burzach na różnych forach i mnóstwie pisania do ich pomocy technicznej onet łaskawie ustąpił i udostępnił zwiastuny z film.onet.pl użytkownikom linuxa.
-
- Piegowaty Guziec
- Posty: 3
- Rejestracja: 24 cze 2007, 15:06
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: inny OS
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Za bardzo się ekscytujesz, a i tak nie masz racji.gienekpa pisze:Dziwne rzeczy opowiadasz ponieważ w helpie był mplayerplugin. Pamiętam to dobrze ponieważ szukałem rozwiązania wszędzie gdzie się da. Potem znikła już wszelka informacja o linuxie a teraz to nawet nie wiem gdzie jest pomoc w onecie
Jeszcze udało mi się odgrzebać mój stary wątek. Więc nie wciskaj mi tu ciemnot, że to niewinna niewiedza administratorów onetu skoro do oglądania wystarczało zmienić identyfikację systemu operacyjnegon z Linux na Windows i wszystko ruszało.
Potem oczywiście zablokowali możliwość odtwarzania na pluginie mplayera a ja dalej szukałem rozwiązania po forach i założyłem wątek tutaj
Ruszyło na wtyczce od xine. A potem już zablokowali wszystko. Po burzach na różnych forach i mnóstwie pisania do ich pomocy technicznej onet łaskawie ustąpił i udostępnił zwiastuny z film.onet.pl użytkownikom linuxa.

-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
To ty się ekscytujesz i nie masz racjidarek86 pisze:Za bardzo się ekscytujesz, a i tak nie masz racji.http://linuxnews.pl/teledyski-w-onetpl- ... -linuksem/





A tak całkiem na serio to nigdy nie korzystałem z teledyski.onet.pl więc nie wiem jak tam było bo link który zamieściłeś dotyczy tej strony. Teraz w każdym bądź razie nie chcą mi działać a film.onet.pl działa więc chyba to trochę na innej zasadzie jest "transmitowane"

-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 70
- Rejestracja: 22 gru 2010, 14:21
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Witam.
Używam Ubuntu od 3 miesięcy. Jestem zadowolony, wcześniej używałem Windowsa XP (po zmianie systemu poprawa wydajności ponad dwa razy), jednak zdziwiło mnie, że nie mogę oglądać odcinków na vod.onet.pl .. Przeczytałem cały ten temat i zrozumiałem na czym polega problem. Nie chodzi o to, że używając Linuksa jesteśmy gorsi od tych używających Windowsa. Jednak jest pewna spora różnica między tymi dwoma grupami i to nie taka jak między Afroamerykaninem a Europejczykiem, tylko taka że nasz system nie obsługuje DRM, a Windows obsługuje. Za to mamy wiele innych opcji i programów. Więc nie chodzi o to, że Onet nas w ten sposób krzywdzi. To tak jakby oskarżyć Google o to, że nie oferuje nam usług takich jak innym, z tego powodu że nasza przeglądarka nie obsługuje Java Scriptu.
Z poważaniem.
Używam Ubuntu od 3 miesięcy. Jestem zadowolony, wcześniej używałem Windowsa XP (po zmianie systemu poprawa wydajności ponad dwa razy), jednak zdziwiło mnie, że nie mogę oglądać odcinków na vod.onet.pl .. Przeczytałem cały ten temat i zrozumiałem na czym polega problem. Nie chodzi o to, że używając Linuksa jesteśmy gorsi od tych używających Windowsa. Jednak jest pewna spora różnica między tymi dwoma grupami i to nie taka jak między Afroamerykaninem a Europejczykiem, tylko taka że nasz system nie obsługuje DRM, a Windows obsługuje. Za to mamy wiele innych opcji i programów. Więc nie chodzi o to, że Onet nas w ten sposób krzywdzi. To tak jakby oskarżyć Google o to, że nie oferuje nam usług takich jak innym, z tego powodu że nasza przeglądarka nie obsługuje Java Scriptu.
Z poważaniem.
-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Ależ obsługuje linux DRM. Jakby nie obsługiwał to nie dałoby się oglądać filmów BluRay.Dixon38 pisze:ylko taka że nasz system nie obsługuje DRM, a Windows obsługuje.
-
- Zakręcona Traszka
- Posty: 585
- Rejestracja: 20 kwie 2008, 04:21
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.04
- Środowisko graficzne: GNOME
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
BluRay możemy oglądać nie dlatego, że Linux obsługuje DRM, a dlatego, że klucze AACS wypłyneły do internetu. Linux nie miał, nie ma i nic nie wskazuje by kiedykolwiek miał mieć taki DRM na którym zależy różnej maści "producentom treści".gienekpa pisze:Ależ obsługuje linux DRM. Jakby nie obsługiwał to nie dałoby się oglądać filmów BluRay.
-
- Serdeczny Borsuk
- Posty: 140
- Rejestracja: 11 paź 2009, 14:39
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 12.04
- Środowisko graficzne: LXDE
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Onet buduje swój negatywny wizerunek medialnego molocha nastawionego na jedną platformę. To Onet decyduje w jaki sposób będzie udostępniał swoje usługi. Dla odmiany Ipla pamiętała o użytkownikach Linuxa. Onet swoją ignorancją nie krzywdzi użytkowników Linuxa, bo to grupa bohaterskich i inteligentnych ludz, nie rozpaczających z byle powodu, tylko swój wizerunek.Dixon38 pisze:Witam.
Używam Ubuntu od 3 miesięcy. Jestem zadowolony, wcześniej używałem Windowsa XP (po zmianie systemu poprawa wydajności ponad dwa razy), jednak zdziwiło mnie, że nie mogę oglądać odcinków na vod.onet.pl .. Przeczytałem cały ten temat i zrozumiałem na czym polega problem. Nie chodzi o to, że używając Linuksa jesteśmy gorsi od tych używających Windowsa. Jednak jest pewna spora różnica między tymi dwoma grupami i to nie taka jak między Afroamerykaninem a Europejczykiem, tylko taka że nasz system nie obsługuje DRM, a Windows obsługuje. Za to mamy wiele innych opcji i programów. Więc nie chodzi o to, że Onet nas w ten sposób krzywdzi. To tak jakby oskarżyć Google o to, że nie oferuje nam usług takich jak innym, z tego powodu że nasza przeglądarka nie obsługuje Java Scriptu.
Z poważaniem.
Porównanie z Javą jest zupełnie nieadekwatne ponieważ: przeglądarki są bezpłatne, niektóre nawet są otwortoźródłowe.
-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 70
- Rejestracja: 22 gru 2010, 14:21
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: GNOME
- Architektura: x86
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Chodziło mi tylko o to, że Onet nie musi przystosowywać technologii do Linuxa. To, że dali plamę przy pisaniu serwisu, to chyba przyzna każdy, ale czy celowo "blokuje" platformę Linuxową tego nie jestem pewien.
PS JavaScript oraz Java to dwie różne rzeczy. JavaScript jest językiem skryptowym opracowanym przez Netscape, a Java to platforma (środowisko) wprowadzona przez Sun Microsystems. Nie mają ze sobą nic wspólnego.
PS JavaScript oraz Java to dwie różne rzeczy. JavaScript jest językiem skryptowym opracowanym przez Netscape, a Java to platforma (środowisko) wprowadzona przez Sun Microsystems. Nie mają ze sobą nic wspólnego.
-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
kklimonda pisze: a dlatego, że klucze AACS wypłyneły do internetu.
Widzę, że lubisz coś ukraść ale ja raczej z takich rozwiązań nie korzystam. Między innymi dlatego na domowym komputerze mam zainstalowany Linux.
Linux umożliwia odtwarzanie Blu Ray ponieważ ktoś napisał program pod linuxa i sprzedaje go. O ile dobrze pamiętam to Windows XP sam z siebie też nie ma możliwości odtwarzania Blu Ray ani vod.onet.pl. Zwyczajnie trzeba zainstalować odpowiedni program (na przykład windvd pro/silverlight) który to umożliwia odtwarzanie chronionych treści multimedialnych. Podobnie jest z linuxem. Aby odtwarzał jakąś chronioną treść multimedialną to musi być do tego program z odpowiednimi kluczami.
-
- Zakręcona Traszka
- Posty: 585
- Rejestracja: 20 kwie 2008, 04:21
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.04
- Środowisko graficzne: GNOME
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
@gienepka: Bardzo mnie cieszy, że dyskusja wspina się już na poziom Polskiej debaty politycznej. Bardzo dobrze jej to wróży.
Nie uważam wyłączenia DRM na swoje potrzeby, nawet z użyciem klucza który ktoś wydobył ze swojego komputera, za kradzież - DRM jest pomyłką, która w żaden sposób nie broni producentów treści, a ogranicza moją wolność.
Jaki program zamknięty umożliwia odtwarzanie zaszyfrowanych filmów BluRay na Linuksie?
Nie uważam wyłączenia DRM na swoje potrzeby, nawet z użyciem klucza który ktoś wydobył ze swojego komputera, za kradzież - DRM jest pomyłką, która w żaden sposób nie broni producentów treści, a ogranicza moją wolność.
Jaki program zamknięty umożliwia odtwarzanie zaszyfrowanych filmów BluRay na Linuksie?
- mgrQkiZ
- Wytworny Kaczor
- Posty: 252
- Rejestracja: 03 mar 2008, 17:09
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86
- Kontakt:
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Proszę: Fluendo DVD Player - do kupienia w Ubuntu Software Center za 25$.Jaki program zamknięty umożliwia odtwarzanie zaszyfrowanych filmów BluRay na Linuksie?
www.qkiz.pl - 100% geek blog
Podaruj 1% osobie chorej na stwardnienie rozsiane --> www.sm.qkiz.pl
Podaruj 1% osobie chorej na stwardnienie rozsiane --> www.sm.qkiz.pl
-
- Zakręcona Traszka
- Posty: 585
- Rejestracja: 20 kwie 2008, 04:21
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.04
- Środowisko graficzne: GNOME
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
@mgrQkiZ: Gdzie jest napisane, że Fluendo DVD Player odtwarza zaszyfrowane filmy BluRay? Ja takiej informacji znaleźć nigdzie nie mogłem.
-
- Sędziwy Jeż
- Posty: 33
- Rejestracja: 28 cze 2010, 11:53
- Płeć: Mężczyzna
- Wersja Ubuntu: 11.10
- Środowisko graficzne: KDE Plasma
- Architektura: x86_64
Odp: vod.onet.pl razem z moonlight nie działa
Ta rozmowa już od kilku stron nie ma żadnego sensu ale stanowi całkiem dobrą rozrywkękklimonda pisze:@gienepka: Bardzo mnie cieszy, że dyskusja wspina się już na poziom Polskiej debaty politycznej. Bardzo dobrze jej to wróży.

Wszystko zależy od tego jak używasz. Jeśli odtwarzasz dyski za które zapłaciłeś to chyba wszystko jest ok. Jeśli używasz do odkodowania dysku i udostępnienia tych treści w necie to już chyba nie jest ok.kklimonda pisze:Nie uważam wyłączenia DRM na swoje potrzeby, nawet z użyciem klucza który ktoś wydobył ze swojego komputera, za kradzież
Nie tylko twoją. Moją i innych też ale to nie DRM ogranicza tylko wybiórcze udostępnianie zabezpieczonych treści.kklimonda pisze: - DRM jest pomyłką, która w żaden sposób nie broni producentów treści, a ogranicza moją wolność.
Nigdzie nie napisałem, że jest całkowicie zamknięty. Ma tylko zamkniętą część dotyczącą kluczy. Przeczytaj wątek w którym piszesz. Była o nim już mowa.kklimonda pisze:Jaki program zamknięty umożliwia odtwarzanie zaszyfrowanych filmów BluRay na Linuksie?
Nie znam programu o którym piszesz. Miałem na myśli MakeMKV. Korzystam z niego gdy oglądam filmy na Blu Ray. Jest całkiem spoko.mgrQkiZ pisze:Proszę: Fluendo DVD Player - do kupienia w Ubuntu Software Center za 25$.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości