Pierwsze kroki w programowaniu Pascal/C++

[maddie]

Witam.
Chciałabym w najbliższym czasie zapoznać się nieco z programowaniem. Mam za sobą pierwsze "Hello world" w C (na Windowsie ) inspirowane fragmentem podręcznika dla hakerów przeczytanego gdzieś na informatyce, ale chyba raczej bardziej przydatny byłby C++? Właśnie, co polecacie?
I jeszcze niedługo na informatyce będę uczyć się Pascala, z tym, że w szkole jest Windows (XP z Service Pack 3 łee...) a ja mam w domu jedynie Ubuntu w tym momencie, więc jaki kompilator polecacie tak na początek? Najlepiej żeby nie był skomplikowany zbyt
Może macie jakieś dobre poradniki albo chcecie się podzielić swoją wiedzą?
Pozdrawiam.

[frytek]

co do pascala, to googlownica, koleżanko

http://diablo.ict.pwr.wroc.pl/~pludwiko ... linux.html

[vtr]

Jeżeli miał bym coś polecić to zdecydowanie c++, jest co prawda trudniejszy od pascala ale nie ma co ukrywać jeżeli myślisz o programowaniu poważnie to c++.
Na windowsa proponuje kompilator z darmowego pakietu DevC++, pod linuksem oczywiście gcc i może być emacs jako edytor(jeżeli lubisz konsole) jeżeli wolisz okienka to wg gustu. A i teraz najważniejsze jeżeli napiszesz jakiś program(kod) to będzie on działał oczywiście po skompilowaniu tak samo na windowsie i linuksie(mówię tutaj o prostych programach, ale w miarę nauki języka wszystkiego się dowiesz). Oczywiście to są rady na początek.

[el.pescado]

Jeśli chodzi o programowanie, to swego czasu popełniłem przydługawy artykuł o tej tematyce. Mam nadzieję, że okaże się przydatny.

Co do wyboru języka programowania - Pascal jest dobry do nauki. Przydatność jego nie jest wielka, ale znając Pascala łatwiej będzie się uczyć kolejnych języków - raczej nie łudź się, że na znajomości jednego języka można poprzestać. C++ jest trudny w nauce, a jego przydatność też nie jest taka wielka, chyba że zamierzasz pisać gry, kernele systemów operacyjnych albo wysokowydajne oprogramowanie inżynierskie.

Dobrym pomysłem może być Java, C#, albo jakiś język skryptowy w stylu Pythona czy Ruby.

A, i złota zasada - nie ma języków dobrych i złych - wszystko zależy od zastosowania.

[maddie]

Dzięki, właśnie jestem w trakcie instalacji Free Pascal Compiler

Myślicie, że jest trochę za późno żeby zacząć jeśli chcę z tym związać jakieś większe plany na przyszłość? Od dawna świata poza swoim pecetem nie widzę... HTML opanowałam już w podstawówce... Na Windowsie także Photoshop, Flash i Blender trochę...

Bardzo trudno jest się samemu tego nauczyć? Na żadnego prawdziwego nauczyciela raczej liczyć nie mogę, znajomi też na komputerze potrafią tylko gierki włączyć...

[el.pescado]

Myślicie, że jest trochę za późno żeby zacząć jeśli chcę z tym związać jakieś większe plany na przyszłość?

Na naukę nigdy nie jest za późno. Wiele osób dopiero na studiach styka się z programowaniem i dają sobie radę.

Bardzo trudno jest się samemu tego nauczyć?

Nie jest to niemożliwe. Dobra książka to podstawa.

[maddie]

Dobra książka to podstawa.

No tak, z tym chyba muszę się zgodzić... Czy ktoś mógłby polecić coś naprawdę dobrego? Nie chcę inwestować w jakiś shit, i tak mam skromne fundusze

Wiecie co znalazłam u siebie...? Turbo Pascal 5.0 by Krzysztof Kamiński Copyright by Wydawnictwo Naukowo-Techniczne Warszawa 1990, 1991, 1992 - to starsze ode mnie jest

[doles2]

Oj to nie za dobrze, jeśli najnowsze wydanie to 1992. Nie znam Turbo Pascala, choć jest to mój pierwszy język programowania jaki w życiu widziałem na oczy. Uczyłem się go 3 tygodnie i wystarczyło mi przeczytanie w sieci kilku wypowiedzi, że język jest przestarzały. Podjąłem decyzję i rzuciłem się na głeboką wodę jaką był C++. I dałem radę, jednak można, oczywiście przy dobrych źródłach. Co do Twojego Pascala to rozjerzyj się tutaj:
http://helion.pl/katalog/117,0,0.html
wybierz książkę i sprawdź komentarze innych ludzi. Są znacznie cenniejsze niż jakikolwiek opis księgarni.
Propo języka programowania nawet Wielki Przedwieczny Uber Tró Eric Raymond poleca w swoim Jargon File aby zaczynać od Pythona. Osobiście nie znam tego języka (ja tam klasyk C/C++ i Asembler), ale składnia jest bardzo prosta, język nowoczesny i można go używać do pisania PRAWDZIWYCH programów nie tylko do nauki (patrz -> Turbo Pascal).

Taka mała moja uwaga w związku z wypowiedzią el.pescado. GNOME jest napisane w "starożytnym" C zaś KDE w "inżynierskim" C++. Nie czepiam się słów, bo to nie mój zwyczaj i nie chcę też polemizować z el.pescado bo nieraz na forum udowodnił, że jest świetnym programistą i zna więcej języków niż ja jestem w stanie wyliczyć. Siłą języka programowania są biblioteki z których może on skorzystać. C, C++ czy Python mają gigantyczną liczbę takich cudactw, że nauczenie się języka jest dopiero rozpoczęciem przygody. Cytując Henryka Talara jako narratora w prologu (po epickiej bitwie dobra i zła) Icewind Dale 1:

Kod: Zaznacz cały

Ależ to nie koniec naszej opowieści. To dopiero początek...

Przemyśl jeszcze raz gdzie chcesz zacząć. Nie ma dobrych i złych języków programowania, są tylko dobre i złe początki.

[maddie]

Propo języka programowania nawet Wielki Przedwieczny Uber Tró Eric Raymond poleca w swoim Jargon File aby zaczynać od Pythona. Osobiście nie znam tego języka (ja tam klasyk C/C++ i Asembler), ale składnia jest bardzo prosta, język nowoczesny i można go używać do pisania PRAWDZIWYCH programów nie tylko do nauki (patrz -> Turbo Pascal).

Przemyśl jeszcze raz gdzie chcesz zacząć. Nie ma dobrych i złych języków programowania, są tylko dobre i złe początki.

Python wydaje się w sumie być ciekawy, jednak Pascal i tak mnie nie ominie (szkoła). Twoja wypowiedź świadczy o tym, że chyba wiesz o czym mówisz więc na pewno wezmę Twoje zdanie pod uwagę... Szczerze mówiąc to już sama nie wiem jak mam na to patrzeć - nie chcę od razu się na wielką wodę porywać tylko spróbować zrozumieć podstawy, czyli o co w tym wszystkim "kaman"... Wydaje mi się, że jednak lepiej będzie zacząć standardowo od Pascala, skoro zupełnie nie wiem jeszcze o co tu chodzi... Jeśli się mylę to wyprowadźcie mnie z błędu.

[el.pescado]

Co do książki, to biorąc pod uwagę to, że Pascal został opracowany, jeśli mnie pamięć nie myli, chwila, sprawdzę na Wikipedii, coby głupot nie prawić, w latach 1968-69, więc ta książka wcale nie jest taka stara;) Zwłaszcza, że ten język się wiele nie zmienił od tej pory. Znajomość Pascala ma za to taką zaletę, że wiele książek zawiera algorytmy w Pascalu ("Algorytmy + struktury danych = programy" Wirtha) bądź w języku pascalopodobnym (Cormen).

W zasadzie jak się złapie kilka podstawowych koncepcji (zmienne, funkcje/procedury, pętle etc), można śmiało się brać za kolejny język i uczyć się dwóch na raz. W zasadzie wszystkie Pascale, C, C++, Javy, Pythony, Perle są podobne, wszak to wszystko języki imperatywne. Akurat w całym programowaniu, to nauka języków jest chyba najłatwiejsza.

A co do C... To jest to jeden z moich ulubionych języków programowania, jednak jestem świadom tego, że w chwili obecnej obszar jego zastosowań dosyć radykalnie się skurczył.

[frytek]

właśnie chciałem to samo napisać, co el.pescado - pascal jest językiem do "nauczenia się jak się uczyć" kolejnych języków. a że jest troszkę "martwy", bo rzeczywiście używany głownie do nauki zasad i nieco wyparty przez inne języki - to książka z 1992 będzie zupełnie OK, bo zasady się tak łatwo nie zmieniają.

[maddie]

Co do tej książki: raczej niewiele mi da bo jest malutka, właściwie są w niej same polecenia i suche przykłady, ogólnie coś bardziej przystępnego by się zdało... Gdyby ktoś mógł polecić coś konkretnego (chodzi o literaturę) to bardzo proszę o podpowiedź muszę zacząć od takich naprawdę podstawowych podstaw...

[xwid]

Jezeli chodzi o C++ to moge polecic książkę Thinking in C++ napisaną przez niejakiego Bruce Eckel'a . Książkę kupiłem dzisiaj i od dzisiaj zaczynam nauke C++. Chociaż nie wszystko od razu idzie załapać to język autora bardzo przypadł mi do gustu przez co książka jest ciekawa.

Sam autor jest znanym na świecie wykładowcą C++ jak i innych języków programowania.

Czytałem też recenzje ( po zakupie książki - coś mnie naszło i postanowiłem wrócić do programowania więc ubralem buty a z racji tego że przeprowadzilem sie do Gdańska Empik mam pod nosem, polazlem i ją kupilem) i wypowiadają sie o niej w ciepłych słowach

Około 630 stron bitej informacji na temat C++ popartej przykładami.

Pomimo tego że książka przeznaczona jest dla osób które miały już styczność kiedyś z językiem programowania C, cały rozdział trzeci poświęcony jest kompletnym laikom i przybliża podstawowe struktury i pojęcia języka C.

edit : Aha i cena - 69 zł
Jak na taki ogrom wiedzy dla mnie ta książka kosztuje grosze.

[command_dos]

Tak się przyglądam waszej rozmowie i przychodzi mi kilka pytań do głowy, jako gostkowi, który kiedyś miał do czynienia z pascalem...

Krótka historia: na linuksy przesiadłem się ponad dwa lata temu. Jako, że wcześniej używałem dosów/windowsów nauczyłem się programować wcześniej w pascalu a później bardziej obiektowo w delphi. Wszystko, czego mi brakowało mogłem sobie dorobić pisząc jakiś programik. Teraz czasem jestem bezradny, nawet skryptu w bashu pożądnie zrobić nie potrafię (zresztą pod windą też nie byłem orłem w .bat'ach) - to co widzę, jakie skrypciki piszą ludzie, to jest dla mnie mistrzostwo świata - dla mnie niejednokrotnie było łatwiej otworzyć delphi, stworzyć kawałek kodu, formatka, przycisk i program gotowy.

Pytanie: czy na debiana/ubuntu znajdę choćby trochę podobne narzędzie lub zestaw narzędzi do programowania jakim jest delphi? Wiem, że kiedyś istniał taki projekt jak kylix, ale jest on (z tego co wiem) już nierozwijany. Pasowałoby mi zdobyć kawałek jakiegoś dobrego edytora, który stworzyłby projekt, unity (nie wiem jak to inaczej nazwać), formatki, podkreślałby, podpowiadał, skompilował (za pomocą zewnętrznego kompilatora), np. do c++ lub python. Z góry dziękuję za radę...

[doles2]

Na Linuksie raczej ciężko z narzędziami borlandopodobnymi (technologia RAD). Kylix martwy i sztywny, ale dla Pascala i Object Pascala (de facto Delphi) jest pewne IDE zwane Lazarus, dość dobrze wspierane i rozwijane.
Strona projektu: http://wiki.lazarus.freepascal.org/
Czy o coś takiego Ci chodziło ? http://wiki.lazarus.freepascal.org/Imag ... E_GTK2.png

[command_dos]

doles2 - dzięki, jak tylko wrócę do domu, będę się bawić jeszcze raz dziękuję.

Zainstalowałem, sprawdziłem - i to jest chyba to! dzięki jeszcze raz wspaniały projekty ten lazarus i free pascal - teraz będę musiał znaleźć jakieś fora/portale, gdzie będę mógł czerpać wiedzę/komponenty. Na razie jedyny minus jaki widzę, to taki, że utworzyłem formatke, 1 przycisk i label i po skompilowaniu binarka zajmowala prawie 15MB!!! Ale ten fakt i tak mnie nie powstrzyma - to jest to czego mi brakowało. Trochę się męczyłem z instalacją tego na moim debianie w robocie (fp jest w repo w wersji 2.0, a najnowszy lazarus wymaga 2.2). W poniedziałek będę kontynuować eksperymenty z instalacją (jak mi na to czas pozwoli), a tymczasem w ubuntu jestem mile zaskoczony (spodziewałem się tego co prawda), bo w repo jest i lazarus i free pascal w odpowiednich wersjach jeszcze raz dziękuję idę kłaść spać dzieci i siadam do kompa

[soda2]

Ja powiem może od siebie coś, w mojej szkole mam lekcje programowania, rok temu przerabialiśmy pascala, a w tym roku zaczynamy C. Moje doświadczenia są takie:

-paszczak nie jest zły, ale w pewnych momentach działanie kompilatora jest całkowicie bez sensu, różne dziwne historie miewałem ze średnikami itd.

-znając podstawy angielskiego i logiki (z matematyki) możemy spokojnie pisać programy w paszczaku, no bo jaki "informatyk" nie wie co to while,for,to,do,repeat? To jest proste!

-paszczak, niestety jest dość odrębny w swojej składni, o ile nie trudno pojąc pętlę FOR w paszczaku i C (bo są dość podobne...) o tyle tłumaczenie komuś kto przez rok definiował w paszczaku zmienne string, że w C nie ma czegoś takiego jak zmienna string to już masakra, albo te magiczne "%d" co to do cholery jest skoro w paszczaku po prostu używałem zmiennej i już! Albo czemu nie ma procedur?! Znając C znasz dzisiejsze podstawy wielu języków (chodźby takiego PHP) a znając paszczaka znasz tylko pewne jego elementy (przykład to właśnie działanie pętli czy {} oraz BEGIN END.)

-Paszczak jest dobrym językiem dla pozczątkujących, którzy nie rozumieją co to jest zmienna, stała i inne podstawowe sprawy. łatwiej wytłumaczyć że to co jest pod VAR jest zmienną lub stałą, niż że int a=12345; to zmienna typu int.

-HTML czy CSS nie ma nic wspólnego z programowaniem w pascalu (a propo posta wyżej)

-podstawą nauki jest korzystanie z oryginalnej dokumentacji (nierzadko po angielsku niestety.) oraz np książek - ale i bez tego można przeżyć, najważniejsze jest pisanie i jeszcze raz pisanie, i właśnie z tym ja miałem problem w paszczaku, po prostu nie chciało mi się pisać programów, rozumiałem o co chodzi, wiedziałem jak to napisać częściowo i mogłem sobie to w głowie poukładać - ale by to przenieść z głowy do kodu... bywało trudniej. Dlatego ważne jest częste i gęste programowanie.

A teraz wracam do gcc

[el.pescado]

w pewnych momentach działanie kompilatora jest całkowicie bez sensu, różne dziwne historie miewałem ze średnikami itd.

Subtelna różnica między składnią C i Pascala polega na tym, że w C średniki kończą instrukcję (są jakby częścią instrukcji), podczas gdy w Pascalu rozdzielają dwie instrukcje (znajdują się jakby między instrukcjami), przez co po ostatniej instrukcji nie stawia się średnika. Też mnie to denerwowało;)

Brak stringu w C jest raczej dziwactwem C - większość języków jednak posiada wbudowany typ dla łańcuchów znaków. W ogóle C jest miejscami dziwaczne. Niby jest to łatwy język, ale trzeba dużej wprawy żeby się nim posługiwać, gdyż język pozwala na wiele, bardzo wiele (w sensie składniowym), lecz zwykle wtedy kompilator i programista mają co innego na myśli. Pascal w tych miejscach nakłada ograniczenia w miejscach, gdzie istnieje niebezpieczeństwo "wielości" interpretacji. Np. podstawienie w instrukcji warunkowej jest jak najbardziej poprawne:

Kod: Zaznacz cały

if (i = 1)
    printf ("jeden\n");

skompiluje się, ale nie będzie działać tak, jak możnaby się tego spodziewać.

Ciekawe są tablice, które tak naprawdę są po prostu wskaźnikami. np a[4] jest równoważne wyrażeniu *(a+4). Ponieważ dodawanie jest przemienne, więc jest to równoważne *(4+a), więc dlaczego nie miałoby się dać użyć 4[a]? Da się, kto nie wierzy niech sprawdzi;) W dodatku, C pozwala zapisać elementy poza końcami tablicy (z różnym skutkiem dla działania programu). C pozwala na przypisanie wskaźnika do zmiennej i vice-versa. C po prostu zakłada, że programista wie co robi, Pascal, że niekoniecznie musi wiedzieć;) co sprawia, że ten drugi jest dużo lepszy do nauki.

[maddie]

Zdecydowałam się standardowo na Pascala. Na razie zapoznaję się z tym, co można znaleźć na jego temat w sieci: jakieś tutoriale dla początkujących czy coś w tym stylu.. Wiem już co to zmienne i tak ogólnie na czym to polega, jednak te pętle to są trochę skomplikowane jak dla takiego newbie i jeszcze trochę zejdzie zanim to tak dobrze zrozumiem A co do jakiegoś podręcznika - czy ktoś już z tego korzystał i może polecić coś dobrego? Chyba i tak nie ominie mnie inwestycja w swoją edukację w tym kierunku

A co powiecie na temat języka zwanego BASIC? Pewien informatyk-amator starej daty próbuje mi wmówić, że bez jego znajomości niczego się nie nauczę, jednak jakoś to do mnie nie przemawia... Czy ktoś jeszcze w ogóle z tego korzysta?

[command_dos]

Basic zdecydowanie odradzam. Co prawda, wychowałem się na nim za czasów atari 65xe ale ma się nijak do programowania w pascalu czy w c. Numerowanie linii, magiczne komendy, w zasadzie do niczego nieprzydatne (niewykorzystane) w innych językach programowania, typu "poke", wolne działanie programów. Na dzisiejsze czasy basic porównałbym do programowania dawniej w logo... W basicu nie ma takich pojęć jak funkcja czy procedura, naprawdę nie zawracałbym sobie głowy basiciem...